yahoo掲示板「南京虐殺はでっちあげと確信している」 2005
上海での「盲爆」について by タラリ
１９３７年８月１４日、上海において中国空軍が繁華街のホテルや、デパートに爆弾を誤って投下するという事件が起こりました。これは日本の軍艦に対する攻撃が失敗して自国に被害を与えたものでした。当時、日本の新聞さえこの事件を嘲笑的に「盲爆」と書いたものですが、最近のウヨクの中にはこの事件を捉えて、「中国が日本軍のしわざに見せかけて欧米の同情を買おうとした」とまで主張することがあります。
「戦略爆撃」でja2047さんとdeliciousicecoffee氏（以下deli氏と略記します）が討論中、[ No.30714 ] でdeli氏が「上海でホテルやデパートをわざと狙って爆撃した支那軍と違い、」と発言したことから、「戦略爆撃」と「上海誤爆」の件が同時並行して議論されました。
裏付けがあるなら信じて上げてもよいが、カール・カワカミ氏の推測というか疑念の表明を、いつの間にかでりちゃんが確認された事実のように言いふらして歩いているに過ぎない。意図的であるという根拠もなく、そのような解釈をする歴史家，戦史家も見たことがない。
（後略）
これはメッセージ30714deliciousicecoffeeさんに対する返信です
外国人区域に対する中国軍のこれらの執拗な攻撃の目的は一体何なのか？ その問いに対しては唯一つの答が可能である。すなわち中国は日本に対する外国の干渉を煽り立てようと計画していたのである。
日本は自分から攻撃に出るのを厳しく抑えているのに、中国は国際租界を自分自身で攻撃することによって日本に対する国際干渉を引き起こそうと目論んでいる、というのは一見したところ奇妙なことのように思えるかも知れない。
（Ｋ・カール・カワカミ『シナ大陸の真相』Ｐ１８９～Ｐ１９１）
あくまで推測だし、推測した本人もというのは一見したところ奇妙なことのように思えるかも知れない。と、おおかたの反応を見越してるじゃあないか。
カワカミ氏の心配通り、今に至るも研究者からは「奇妙な説」としてしか扱われていないのはよくご存じの通り。
（後略）
これはメッセージ30734deliciousicecoffeeさんに対する返信です
支那軍が外国人区域にあるホテルやデパートを【狙って】爆撃したことは事実であって推測ではない。
こらこら、この場の論点はどこにあるのかな？ ↑ こいつの根拠がどこにあるか、が論点なのだよ。
【わざと】かどうかが争われている事柄、その事柄が事実であることの根拠を論じているのに、いきなり【狙って】が事実だと決めつけておいて、何を説明しようと言うのかな？
（後略）
これはメッセージ30743deliciousicecoffeeさんに対する返信です
１．支那軍による国際租界のパレスホテル及びキャセイホテル、上海最大の商業施設シンシアー及びウイン・オンデパート、更に仏特権区域、米の大型定期船プレジデント・フーバー号などへの爆撃は、狙った攻撃なのか誤爆だったのか？
「狙った攻撃」だという根拠はない、ということでいいのだね？
「狙った攻撃」、「謀略である」可能性がゼロとは言わない。
そう断定できる根拠があるのか、と言っているのだが、根拠はないのだね？
ついでながら、「故意の爆撃」と「狙った爆撃」は全く別の話だ、あまり言葉をずらさないように。
日本海軍によるパナイ号やレディバード号の攻撃は、「狙った爆撃」だが、目標の誤認によるものだから、「故意の爆撃」ではない。
こちらは不幸なことに目標を捕らえてしまったわけだが、当時の日本の母艦航空隊の練度は高い。中国空軍のレベルとは比べものにならない。
２．もし支那軍による誤爆だと言うのなら、いったい何を狙って誤爆してしまったのか？
これは、黄浦江に停泊していた日本の軍艦“ ”と、北四川路の海軍陸戦隊本部だということで戦史家の意見は一致している。 あまり詳しい地図が手に入らない。 知ってたら教えてくれ。
http://ww1.m78.com/map/shanghaibattlemap.html
http://ww1.m78.com/topix-2/813daily.html
しかし、こういう地図を見ると、この密集した市街地を旧式のマーチン爆撃機で、練度の低い搭乗員が しかも当日上海東方海上を台風が北上している中で水平爆撃したのだから、どこへ爆弾が落ちても不思議ではない。 無謀な爆撃だということは言えるな。
３．何故、キャセイホテルやパレスホテルを爆撃してしまった時も、後日シンシアーデパートとウィン・オンデパートを爆撃してしまった時も、支那政府の宣伝広報局は、それらの爆撃は日本軍のものである、と発表してニュースを流したのか？
軍隊というのは敵対勢力に被害を与えて抗戦の能力または意志を挫くために行動するものだ。「狙ってやった」のでない限り、中国側の設備に損害が出れば、まず敵軍によるものと認識するだろう。誤爆だと言うことが即座に判明しない限りは、敵軍によるものとして発表するのはおかしなことではない。トンキン湾事件を知っているね？
４．そもそも、日本軍が殆どいなかった上海に１２万人の大軍を送り込んで国際租界の日本人居留区を包囲攻撃したり、その他の国際租界や仏特権区域に激しい空爆をした目的は何だったのか？
中国での日本の勢力を削ぐためだろ。 本来中国の領土であるわけだから、中国が日本の勢力伸張を快く思わないのは当たり前のことだ。
これは メッセージ 30754 ja2047 さんに対する返信です
質問１．－３．は簡単に返しましたが、４．に対する答えは十分とはいえません。満州事変が国際的に問題になったあと、日本が満州から目をそらすために上海で事を起こした例があるために、中国が先手を打って兵力を増強したのです。日本人居留区での衝突は日中の緊張が高まった結果、どちらからともなく起こったものです。
"Re 狙ったという裏付けはない" 2005/ 1/30 7:14[ No.30777 ]でunhooさんはhttp://ww1.m78.com/topix-2/813daily.htmlのなかの上海地図によってシンシアー（先施）デパートとウイン・オン（永安）デパート、パレスホテルとキャセイホテルの場所、日本の軍艦の位置を示して、軍艦への爆撃にしては遠いと主張します。
ところで、蒋介石軍の飛行機はホテルやデパートを狙ったのではないが（それほどの技量がなかっただろう）、繁華区を目標にしたのであることはまちがいない。誤爆だとしたら、目標は何だったのか？
いやあ、詳しい解説ありがとうございます。私も、この件について、「真実はこうだ」と大見得を切れるほどには知らないので、ご説明の内容と、入手できる資料からぼちぼち把握していこうとしているだけですが、ま、中途での報告です。
http://www.talesofoldchina.com/journal/193709/370301.htm
http://www.japan-guide.com/a/shanghai/contents.html
まず１４日午後の状況については、当時の目撃者の話では３機以上の中国空軍の爆撃機が共同租界の上空を通って、西から東に向けて“出雲”に対する爆撃行動に入った。
対空砲火が激しいため、長機が南京路がバンドと交差する付近に、出雲から半マイルも離れた地点に投弾した。これが、一弾はパレスホテルを直撃し、もう一弾はパレスホテルとキャセイホテルの間の南京路に落下した。その他のうちの一機は対空砲火の破片に被弾したことが見て取れたのだが、北西に向けて旋回して、難民の群で混雑する西蔵路とエドワード７世通りの交差点の上空で爆弾を投下した。
中国の公式発表では爆弾架が対空砲火により損傷したためとあるが、目撃者の見るところでは、被弾した中国の操縦士が混乱して、競馬場付近に投棄しようとした爆弾を群衆の中に落とした。というのが、「チャイナジャーナル １９３７年９月号」の報じるところだそうです。
私としては、
当時の中国軍操縦士が、“出雲”に対する爆撃行動に入ったふりをして、対空砲火の圏内まで飛行し、対空砲火に驚いたふりをしてキャセイホテルを狙って投弾し、さらにうち一機は、被弾したふりをして旋回し、群衆を狙って爆弾を投下した。
という離れ業を演じたというのは信じがたい話なので、やはり誤爆と言うべきかと思います。
ただ、当時の蒋介石政府が、自国民の生命について、ひどく軽く見ていて、無謀な作戦行動を命じたのではないかと指摘する人があれば、私はこれを否定する材料を持ちません。
これは メッセージ 30777 unhoo さんに対する返信です
忘れた頃に上海爆撃の続きです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30779
で、８月１４日の爆撃についての当時の雑誌記事をを紹介しました、これについては、ゆうさんが松本重治氏『上海時代』を引用して下さいましたが
http://www.geocities.jp/yu77799/owarai.html
両方の記録に矛盾はありませんので、
「当時の目撃者によれば、中国空軍のマーチン双発爆撃機の５機編隊が黄補江上の日本軍艦“出雲”に対して爆撃行動に入り、編隊の一部は明らかに被弾した。中国軍機はこの対空砲火の激しさにたまりかねて、過早に爆弾を投下した、あるいは、回避行動しつつ爆弾を投下したため、目標からはるかに離れたところに着弾した」ということになろうかと思います。
自国民の生命を軽視した無謀な爆撃行動であるように思いますが、「わざと」「狙って」民間人を爆撃した形跡は窺えません。
でりちゃんは自信を持って「狙った」と断言しているので、何か証拠が出てくるのだろうと思います。
さて、８月２３日の爆撃について、再び「チャイナ・ジャーナル１９３７年９月号」の記事の要約を紹介します。「国籍不明の航空機が、熟練した目撃者によれば、およそ５０００ｍの高さから共同租界の中央部に向けて２発の爆弾を投下した。一つはハミルトンハウス裏の倉庫に落下して不発のまま破片として飛散し、大きな被害はなかった。
もう一つは南京路を挟んで対面する二つの大きなデパートのうちの一方を直撃して、８月１４日の西蔵路とエドワード７世通りの交差点の惨劇をより小さな規模で再現した。公式発表によれば死者１７３、負傷者４５９である。
この血なまぐさい虐殺劇の責任の所在については、いまだに判明しておらず、そしておそらくは永久に判らないだろう。
日中双方の専門家は、ハミルトンハウス近くに落ちた爆弾について、自分のものではないとしており、その時間にその地区を飛行していた自軍航空機はないとしている。
外国人の目撃者の意見の一致するところでは、爆弾を投下した機体は中国軍機であろうとしている。租界のはるか上空を飛行していた航空機は専門家による観察では単葉機であり、この地区で行動していたことが知られる日本軍機は全て複葉機であったからだ。
いずれにせよ、このような租界中心部の密集地への投弾というのは、あまりにも高度が高かったために、何か別の目標を狙った投弾が逸れたものであることの今ひとつの例であることを疑うものはいない。」
というわけで、この爆撃機ですが、とりあえず、推測するに、ノースロップ２単葉だったのではないかと思います。
実は、中国空軍はこれに先立つ８月１４日にはイギリスの重巡カンバーランドを爆撃し（当たらなかった）、さらに８月２０日には米重巡洋艦オーガスタを爆撃して水兵一名を死亡させています。
http://www.internet-esq.com/ussaugusta/history/1937.htm
このときに使用された機体はノースロップ２Ｅ軽爆撃機
http://www.airminded.net/alpha/Gamma.jpg
であることが、オーガスタの乗員によって確認されていますので、８月２３日の爆撃に使われた「単葉機」も、中国空軍所属の、このノースロップ２Ｅである可能性が高いと考えます。
このあと、さらに８月３０日のプレジデントフーバー号爆撃へと繋がるわけですが・・・・
こうしてみると当時の中国空軍の技両というのはこれはもう無茶苦茶みたいに見えます （＾＾；
まあ、日本軍も南京ではアメリカ砲艦パナイ号やイギリス砲艦レディバード号を「誤爆」しているわけですから、こんなものなのかもしれません。
まあそういう状況なのですが、いくらでりちゃんでも、中国空軍がアメリカ海軍やイギリス海軍の艦艇まで「狙って」、「故意に」爆撃したとは言い出さないと思うが・・・ 言うかな？
これは メッセージ 30779 ja2047 さんに対する返信です
各国紙の見方 2005/ 2/14 20:13 higeta [ No.31094 ]
各国紙も、日本軍艦を狙おうとした中国軍機の「過失」との見方でほぼ共通しています。
○桑港ニュース紙U・P特派員イスキンス特電（「米国紙」） 1937.8.14
「現地外国官憲ハ何レモ本国政府ニ対シ、今回ノ爆撃ハ、日本軍艦カ共同租界ニ接近シテ碇泊シテ居ルコトニ原因セリト報告シタ由テアルカ、彼等ハ何レモ爆撃カ、支那側飛行機ニヨリテ行ハレタコトヲ認ムル…」
アジア歴史資料センター：A03023897800
〇ルーター及B.U.P電（「英国紙」） 1937.8.15
「支那側ハ前後三回ニ亘リ日本軍艦ヲ空襲セルモ、目的ヲ達セス、却テ共同租界内ノ外支人ニ五百ノ死者九百ノ負傷者ヲ出シ右死者中ニ数名ノ英人ヲ含ム」
「海軍省十四日発表ニ依レハ支那飛行機ハ在呉淞支那艦隊旗艦『カンバーランド』号ヲ爆撃セルモ命中セス右ハ日本軍艦ト誤認セラレタルモノナラン」
アジア歴史資料センター：A03023897800
〇上海アヴアス電報（「仏国紙」） 1937.8.15
「支那空軍ノ上海共同租界爆撃ハ支那軍指揮官ノ報告通リ、爆弾投下装置ノ破損ニ依ルカ、夫レトモ支那飛行士ノ過失ニ依ルカ判ラヌカ後者カ尤モラシイ」
アジア歴史資料センター：A03023898400
中国側も結局、英米仏の抗議に対して、 「遺憾ノ意」を表明したようです。
〇ニューヨーク・タイムス論説 1937.8.17
「十四日ノ支那機ノ共同租界爆撃ニ依ル被害ハ、仮令故意テナイニシテモ明カニ支那側ノ責任テアル」
「併シ支那ハ直ニ遺憾ノ意ヲ表シ悧巧ニモ西洋諸国カ日本軍ヲシテ虹口ヲ根拠地トスルノヲ黙過シテ居ル以上租界ヲ爆撃スルノハ支那ノ権利タト云フ様ナ横車ハ押サナカツタ」
アジア歴史資料センター：A03023900600
笠原十九司は、『写真記録 日中戦争３．拡大する日中戦争 1937～1941』という本で、支那軍機が上海のデパートをわざと爆撃したことを、日本軍がやったと嘘を吐いている。８月２３日のシンシアデパート爆撃については、いまだに日中両軍どちらの仕業であるか確定していない。
確定していないものを「日本空軍の爆撃による破壊（日中戦争３．拡大する日中戦争 Ｐ２６）と書いた同書の記述には問題ありと思う。
私個人としては、この時の「犯人」は中国空軍所属のノースロップ２Ｅ単葉爆撃機ではないかと推測していることは以前に述べたとおりだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=31074
確かに、確定しないものを「日本空軍の爆撃による」と断定した笠原教授の記述は「問題あり」だが、その確定しないものを「支那軍機が」と断定したでりちゃんは少なくとも笠原教授と同罪だし、さらに 「わざと」 と、何の根拠もないことまでどさくさに紛れて断言したとなると、その妄想ぶりは笠原教授と同列の話ではない。
繰り返し書いているように、「わざと」やったと断定することは不可能だ。
中国軍パイロットの稚拙な操作によるミス、空軍司令部の自国民の危険を無視した作戦指揮があったとは思うが、「わざと」、「狙って」と推測することに合理性はない。
これは、８月１４日の爆撃についても同じだ、「わざと」投弾することは、まず不可能だろう。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30779
でりちゃんにとっては推測の合理性よりも、信者を増やす目的が重要かもしれないが、何かを主張しようと思ったら、それなりに「根拠」と合理的な推定というものを大事にしたいものだ。
これは メッセージ 32076deliciousicecoffeeさんに対する返信です
deli氏はNo.32090 において次の資料を挙げて、中国側のマスコミ報道を非難した。
「中国軍は、この爆弾は日本軍機から投下されたものである、と宣伝することによって責任を拒否した。しかしながら今や、これらの爆弾は両方とも中国が伊から購入したイタリア製のものであることが判明している、この判明した事実について、米英の現地の海軍調査官の意見は一致している。そしてイタリア当局もこの爆弾が自国製であることを認めている。これは決定的な証拠であるように思える。何故ならばイタリアは、日本がイタリアからそのような軍需物資を購入したことは一度も無い、と証言している。」
9月6日付香港発信ニューヨーク・タイムズ特電
でりちゃん、根拠を出してくれ 2005/ 5/23 6:24 [ No.32113 / 39216]
投稿者 :
ja2047
（前略）
たぶん、お得意の「支那大陸の真相」からの孫引きと思うが、このイタリア製の爆弾うんぬんの裏付け資料というのはないのか？
私も当時中国軍がどのようなイタリア製爆撃機を採用していたのか調べているのだが、まだよく解らない。逆に、日本軍は当時少数のフィアットＢＲ２０爆撃機を輸入、使用しているのだが、この時期上海で作戦行動したのかどうか、まだ突き止められずにいる。また、この日本側のイタリア製爆撃機が、爆弾までイタリア製を採用したかどうか、これも明確ではない。
日本側には、使用する爆弾に合わせて航空機を改修する能力はあるが、中国側には多分ないだろう。目撃記録からは、この時期に中国側が上海で運用した機材はマーチン双発爆撃機とノースロップ単発爆撃機が確認できる。
８月２３日の爆撃に使われたのはノースロップ２Ｅのようだが、これが爆弾だけイタ>リア製を使っていたのだろうか？
さらに 「わざと」 と、何の根拠もないことまでどさくさに紛れて断言したとなると、８月１４日に支那軍がパレスホテルとキャセイホテルを爆撃した時も、８月２３日に再びシンシアーとウイン・オンデパートを直撃した時も、支那政府の宣伝広報局は、日本軍機から投下されたと発表した。何故、そんな嘘を吐いたんだ？
「わざとやった」からなのか？
どうして話をそういう風に飛躍させられるんだ。
「ニューヨーク・タイムス上海特派員8月27日付の特電」に、「中国軍は自国の人口密集地を狙って爆弾を落としたことが確認された」とでも書いてあるのか？
「上海の国際租界及び仏特権区域に居住する無力な一般市民を、中国軍が無責任に空爆したり殺害したりするのを防ぐために、」
というのは、「わざとやっている」という意味か？ むしろ、きちんとした爆撃が出来ないことに呆れているのではないか？
「その目的は、現地の外国人達があたかも心の中で、この爆弾はおそらく日本軍の飛行機から投下されたものかもしれない、と疑っているかのように見せかけるためだったのである。だがしかしこれは明らかに真実ではない。」
というのは、「わざと、狙ってやっている」という意味になるか？
反論のふりだけするのはやめようよ。
「わざとやった」というのはでりちゃんの推測であり、そう確信している、ということで、事実だという確たる根拠はないのだろ？
これは メッセージ 32090deliciousicecoffeeさんに対する返信です
このイタリア製の爆弾うんぬんの裏付け資料というのはないのか？ぷ おまえも朝日新聞も、居直り強盗と同じだな。
あーそうか、でりちゃんは、
自分の認識に都合の良い記述をどこかで拾ったら、そのことの周辺の情報やら事実の裏付けは 全 く 気にしない主義だったのだね。
私は戦時中の新聞報道の、しかも孫引きなんて、危なっかしくて信じる気になれないものだから、自分が事実として認識していることとの整合は非常に気になるのだよ。
ぷ 一生、やってろ。
うん、たぶん、事実との整合を気にするというクセは一生治らないと思う。
フィアットＢＲ－２０爆撃機については、ひとまず公式記録の上での運用が１９３８年５月、徐州作戦で使われたのが最初らしいということまで見当が付いた。
それと爆弾は、当初イタリア製のものを用い、消費し尽くした後は日本製のものを使用したが、同じ重量のものでも、形状が違うので、爆弾倉に入る数が少なくなって、搭載量が減ったということも分かった。
こうなると問題は
「何故ならばイタリアは、日本がイタリアからそのような軍需物資を購入したことは一度も無い、と証言している。」
という記述の信頼性だな。
翌年に日本陸軍がイタリア製の爆撃機と爆弾を運用した事実までは突き止めたのだが、まだ、その輸入がいつなされたのかを突き止められない。
ちなみに、「外務省東亜局昭和十一年度執務報告」の「第四章 對支武器供給関係」によれば、中国によるアメリカ製航空機の大量購入や、フランス経由でのアメリカ製爆撃機の購入、独逸製の大砲、戦車の導入は詳細を把握しているが、イタリア制軍需物資の導入については
「水雷其ノ他ノ武器供給方策策動中ノ由ナリトノ情報アリ」
とあるだけで、まだ「爆弾の買い付け」の情報は把握していなかったようだね。
これは メッセージ 32137 deliciousicecoffee さんに対する返信です
