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嘘2005年4~5月(ワープロモード)

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嘘2005年4~5月(ワープロモード)

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=l&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=4930

 

 


> 陸軍刑法 2005/ 4/ 7 5:58 [ No.4930 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>以上、【当時の】陸軍刑法からの抜粋です。


引用元をよく読んで下さい。

 附 則 (昭和十七年法律第三十五号)
1 本法施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
2 本法施行前刑法第二十二章ノ罪ヲ犯シタル者ニシテ第八十八条ノ二第一項ノ改正規定ニ該当スルモノハ本法施行後ト雖モ告訴アルニ非ザレバ其ノ罪ヲ論ゼズ

という付則が付いてないですか?


「支那事変」初期に戦地での強姦が頻発した結果、この条が追加されたのです。
昭和12年には「戦地強姦罪」の条はありませんでした。

 

返信


これは メッセージ 4929 spi000000000000 さんに対する返信です


>日本人がかわいそう 2005/ 4/ 7 6:54 [ No.4932 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



決して日本人はかわいそうな民族ではありません。

良くも悪くも、色々なことを成し遂げてきたのだし、今も立派にやっています。

光も影も目をふさがずに見るだけですよ。

返信


これは メッセージ 4931 qs150 さんに対する返信です


してねーだろ 2005/ 4/ 7 20:57 [ No.4940 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>その通りです。やっと良心に目覚めてくれましたか・・

良心があるから「東中野某」とか「田中某」とかを攻撃したり、
でりちゃんをツンツンしたり、Fさんを相手にしなかったりしているのですよ。

返信


これは メッセージ 4939 snjitutoseiginohitofsann さんに対する返信です


そうですか 2005/ 4/14 21:32 [ No.4961 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>私の祖父がよく言っていた事なんですが、どうも世間で言われているような虐殺は、無かったようです。

それは貴重な証言ですね。

>祖父は、戦時中中国にしかも南京の近くにいた様なんですが、・・近隣には海外の記者が多くいたようです。

それは、さらに貴重な証言です。
いつ頃のことでしょうか?

南京陥落後数日で、「海外の記者」は南京を退去しているというのがこれまでの定説ですので、
おっしゃるとおりなら歴史的な大発見です。
ぜひ、おじいさまのいらっしゃった時期と場所を教えて下さい。

返信


これは メッセージ 4957 tyamio26 さんに対する返信です


横:>実行部隊の証言??? 2005/ 4/16 15:31 [ No.4981 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>元資料をキチンと示しましょうね。

では、横レスながら、元資料の記述を引用します。

*****************************
「偕行 証言による南京戦史より」
結局、不法処理の被害者の数はいくらか
 これは大難題である。この戦史の最後のところで最も難しい問題にぶつかったの感がある。
 この戦史が採用してきた諸資料にはそれぞれの数字がある。だがこれらはもともとが根拠の不明確な、いわば疑わしい数で、その真否の考証も不可能である。その数字をあれこれ操作してみたところで、「ほんとうか」と問いただされても明確に返答し得ない数字になるだけである。史料の確からしさの判定は読む人にもよろう。畝本君や従軍将兵の諸氏には、あの南京戦場を走りまわった体験から、そこに起こりうる事象の大きさについての個人的感触を持っている。巷間喧伝される数字がいかに大きくとも、そんな膨大な数があの狭い場所でと、納得できないところがあるのである。ここにこの推定集計の難しさある。だがなにがしかの答えは出さざるを得まい。
 まず、畝本君の判決である。
<参戦者の証言資料によれば不法に殺害したとされる事案に多くの疑問があるが、今日においてその真偽を究明することは不可能である。況んや広い戦場において「虐殺か否か」を一々分別し、虐殺数を集計することなど今においては不可能事である。
 人はよく質問する。「虐殺の真数はいくらか」と。
 「ある程度は推定し得るが、真相はわからない。強いていえば、不確定要素はあるが、虐殺の疑いのあるものは三千乃六千内外ではあるまいか」、と私は答えるしかない。>
 三千はもとより六千とは途方もない数字である。
 何処で何時不法処理が行われたろうかの事例は前号までの戦史で述べた。第十三師団の幕府山付近、第十六師団の下関付近、第九師団の城内掃蕩、第十六師団関係城内敗残兵摘出、その他各師団の掃蕩など、事例は、判明している限りを明記した。読者諸君それぞれに推定し、そして集計することが可能なはずである。
 そしてこの同じ史料を使用して推測した別の集計がわれわれ編集部の手許にある。板倉由明氏の集計されたものである。
 同氏は、捕虜になってから殺害された者の数を全師団正面で一万六千と算定し、その内半数の八千を不法に殺害されたものと推定する。そして一般人の戦争による死亡を城内、城外で約一万五千(スミス調査である)として、その内不法に殺害された数を三分の一の五千と算定した(これらの算定を畝本君は過大ではなかろうかとするところに両者の違いが出てくるわけである)。
 従って南京の不法殺害は計一万三千人である。板倉氏はこれが「現時点での」推定概数であるとする。これまた、途方もなく大きな数字である。
 畝本君の三千乃六千、板倉氏の一万三千、共に両氏それぞれの推定概数であって、当編集部としてこれに異論を立てる余地は何もない。これを併記して本稿の結論とする。
 
中国国民に深く詫びる
 重ねて言う。一万三千人はもちろん、少なくとも三千人とは途方もなく大きな数である。
 日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。
 旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。
(「証言による南京戦史」(最終回) <その総括的考察> = 「偕行」1985年2月号 P17~P18) 
*****************************

誤解のないように念を押しておけば、「偕行」の意図は、
「実際にあったことはあったと認めることによってしか、
30万、40万の大虐殺を否定することは出来ない。」
という点にあったわけです。
 

返信


これは メッセージ 4971 quilssontbete さんに対する返信です


エビデンス 2005/ 4/18 18:53 [ No.5013 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>何で南京だけで起きたでしょうか。不思議ですね。その、必然性に対する、論理的な根拠或いはエビデンスお持ちの方は教えて下さい。

ある特定の出来事がなぜ起きたのかという事後の分析は諸説あるものなんですが、
ひとまず当事者の松井大将は理由を次のように分析しています。

 上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。
図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。
 是思ふに
一、上海上陸以来の悪戦苦闘か著く我将兵の敵愾心を強烈ならしめたること。
二、急劇迅速なる追撃戦に当り、我軍の給養其他に於ける補給の不完全なりしこと。
 等に起因するも亦予始め各部隊長の監督到らさりし責を免る能す。
(「支那事変日誌抜粋」 松井石根)


>それに上海、重慶、杭州、広州などでは起きず何で南京だけで起きたでしょうか。

南京攻略戦以後は、その教訓を踏まえて種々の対策が取られたからです。

たとえば杭州の場合、

丁集参一第一四五号
杭州占領ニ伴フ秩序維持及配宿等ニ關スル件     
十二月二十日
丁集團参謀長 第十八、第百一師團参謀長 第一後備歩兵團司令官 鐡道第四大隊長
宛  杭川攻撃参加ノ軍直轄部隊長
 杭州攻略ニ關シテハ特ニ左記諸件ヲ十分諸隊ニ徹底勵行セシメラレ度依命通牒ス
  左記
一、掠奪婦女暴行、放火事ノ巌禁ニ關シテハ縷次訓示セラレタル所ナルモ
本次南京攻略ノ實績ニ徴スルニ婦女暴行ノミニテモ百餘件ニ上ル忌ムヘキ亊態ヲ發生セルラ以テ
重複ヲモ顧ミズ注意スル所アラントス
(丁集参一第一四五号命令の一部)


武漢攻略戦の場合

十月十一、十二日の両日、私は幕僚を伴い北岸の広済に第六師団を訪問した。
その目的の一つは、私の主義である前線部隊を訪問する毎になるべく下級の将校下士官兵の実戦談を聴取することであり、
事実この両日に亘り十一名の下級将校の実戦談を聴いたのであるが、もう一つの重大な目的は、近く漢口に進入するに際し、
南京で前科のある第六師団をして如何にして正々堂々と漢口に入城せしむるかを師、旅団長と相談するに在った。
(「岡村寧次大将資料(上)」(原書房,昭和45年)P312)

返信


これは メッセージ 4992 torezojp さんに対する返信です


でりちゃんが省略した部分 2005/ 4/21 6:16 [ No.5024 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>『谷寿夫 申弁書』
故に被告は被告の部隊に関する限り此等提示せられたる戦犯行為なきを確信す。
 尚起訴書には被告を日本侵略運動中の一急進軍人なりと記述せられあるも、被告の経歴其他に依り該当せざること明瞭なり。

(以下略)


(以下略)の部分を掲載します
「また南京に於て中島部隊と共に南京大屠殺を発動せりと論ぜられあるも、被告の聞知する所にては南京大屠殺は、中島部隊の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事にして、其の被害者に対しては真に気の毒の至りなるも、柳川軍方面の関係なき事項にして、即ち被告の部隊に関係なき事項なり。又従って中島部隊と共同して、暴行するが如きはあり得ざる事なり。」

つまり、「私ではない、中島がやったんだ」と言ってるのです。
これはウソでもなんでもなく、当事者の証言や、多くの研究者の見解と一致しています。

返信


これは メッセージ 5020 deliciousicecoffee さんに対する返信です


>何故嘘写真しかないのか 2005/ 4/21 18:40 [ No.5028 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>何故捏造写真しか存在しないのか?

南京事件のことかい。
写真その物が捏造されたという例は確認されていないが?
誤用とかキャプションの間違いは結構あるけどね。


>近年の科学技術の進歩により写真は全て「捏造」が発覚した。

あー、「アポロ月着陸は捏造だ!」というやつね (^^

いますね。
そう言うこと信じる人が。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm

返信


これは メッセージ 5025 amerika_nante さんに対する返信です


ご指摘感謝 2005/ 4/21 19:42 [ No.5031 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>貴方は以下のjpchina2005さんのレスへ返答はなされないのでしょうか?

気付かなかった (^^;

晩メシまだなんで、食ってから読ませてもらいます。

レスそれからね。
私は遅筆なんです。

返信


これは メッセージ 5030 teardrops_pleasures さんに対する返信です


おはよ でりちゃん (^^ 2005/ 4/22 6:57 [ No.5036 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>>つまり、「私ではない、中島がやったんだ」と言ってるのです。
>で、中島が何をやったと?

うん? 谷中将は「南京大屠殺」だと言ってるが。


>ヒトの投稿に対してくだらないイチャモンつけるな。

たとえばこういうのか?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a1za1a1a5ta5a1a5aba5a6a5ha1a1ofthea1a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=2082

返信


これは メッセージ 5033 deliciousicecoffee さんに対する返信です


谷申弁書 2005/ 4/24 10:31 [ No.5060 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>「自分は南京大屠殺など直接見聞きしたことはなく、不法行為を黙認したこともない。
聞くところによれば南京大屠殺は中島中将が指揮している主力方面軍で起こった事件だそうだが、自分が指揮していたのは柳川軍方面なので、自分はこの事件とは無関係だ」
と言っているだけじゃないか。

正確には
「自分は起訴理由のような暴行行為を直接見聞きしたことはなく、不法行為を黙認したこともない。」
でしょうね。
で、
「自分の聞いているところでは南京大屠殺は中島中将が指揮している主力方面軍で起こった事件であって、自分が指揮していたのは柳川軍方面なので、自分はこの事件とは無関係だ」
と、続く。
でりちゃんは、この部分は無視しちゃったわけです。

>これを南京大虐殺の証拠証言と見なすのは無理がありすぎ。

ここで、話題になってるのは、谷中将の認識であり、谷申弁書の中身です。
谷中将は、「自分の部隊が関わったのではない。」と言ってるだけで、
「虐殺・暴行事件そのものがなかった。」と言っているわけではない。
ということが明らかになれば、それでよいのではないでしょうか。
谷中将としては自分に対する起訴事実だけを争っているわけですから、そう言うことになります。

あったという証拠になるということではなく、
谷申弁書の趣旨は、「自分がやったのではない」であって、
「虐殺、暴行はなかった」ではないということを指摘したのだということでご了解下さい。

返信


これは メッセージ 5048 nmwgip さんに対する返信です


あれ? なんで? 2005/ 4/26 6:21 [ No.5096 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>じゃあ、あの発言は取消だね

なんか取り消す必要があるかな?

私は「谷中将の認識」を問題にしているのだから。

「申弁書」は谷中将への訴追に対して「私ではない」と抗弁するためのものであり、
その中で「中島部隊の仕業と聞いている」、という意味のことが繰り返し出てくる。

「また南京に於て中島部隊と共に南京大屠殺を発動せりと論ぜられあるも、被告の聞知する所にては南京大屠殺は、中島部隊の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事にして、」
「起訴書に中島今朝吾(第十六師団長)と相共に、南京大暴行を発動実施せる如く記されあるも、此考察は根本に於て誤れる論断にして、之が延いて各種の暴行を被告の行為なりとせらるる誤解の根本原因をなせり」
「中島部隊と被告の部隊とに関し、両指揮官としての性行及び南京戦前後に於ける両部隊の行動に於ては、根底より相違せる事実は、日本内地には幾多の証人あり。然るに此須知の事項を混同、若しくは被告側に移して、同一視せらるるは真に遺憾千万なり。」
「止むを得ざれば、南京入城前後等に於ける、中島部隊及び被告の部隊の情況を知れる、連絡部参謀小笠原清氏に其証言を聴取せられ参考とせられ度し。 」

「第四 結 言
以上詳細申弁せしも之を要するに
(一) 被告の南京駐留間に於いては南京大虐殺は中華門附近に於ては絶対に無かりしことを天地神明に誓ひ断言す。
(二) 被告が中島部隊と共謀し、計画的大屠殺を為したるが如きは、絶対に造言なることを天地神明に誓ひ断言す。
(三) 住民の告訴は谷部隊に関係ありとの確実なる物的証拠なき限り、如何に多数を列挙せらるるとも何等の証拠とならざるを確信す。」


被告としての谷中将は、それが実際に中島部隊の仕業かどうか、立証する責任はありませんから、
あくまで「私ではない」と言っていると言うだけのことです。

「南京の不祥事は中島師団の仕業」ということを
陸軍省人事局長であった阿南惟幾少将(のち大将、終戦時陸軍大臣)や、
当時の第二師団師団長、岡村寧次中将(のち大将、支那派遣軍司令官)も
書き残しています。

谷中将の認識は間違いではなく、
「俺がやったんじゃない」というのはウソでも何でもないと思います。

返信


これは メッセージ 5067 nmwgip さんに対する返信です


当時の認識ですよ 2005/ 4/27 6:36 [ No.5108 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>全て又聞きしただけの噂だろ?

当時の関係者の認識ですよ。

>それは証言ではなく、自分には関係ないという言い訳に過ぎない。

「谷中将の認識を示す言葉」であると言うことでよいのではないですか?

これは岡村大将の
「上海に上陸して、一、二日の間に、このことに関して先遣の宮崎周一参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長萩原中佐等から聴取したところを総合すれば次のとおりであった。
 一 南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
 一 第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」
[「岡村寧次大将資料(上)」(原書房,昭和45年)P291]
「中国側も谷寿夫の第六師団よりも中島今朝吾第十六師団の方が遥かに罪状が重いことを知っていて、わが連絡班に対しても、中島師団長、同各団隊長《これらの氏名は先方は既に調査済であった》の所在、場所を調査して報告せよと命じてきたこともあったが、中島は既に死亡、その他団隊長等の所在は当地当班では調査不可能と答えておいたことがある。
 罪の深い第十六師団関係者は罰せられず、ほとんど罪のない方を代表して谷中将のみ極刑に処せられる。感無量。」
[「岡村寧次大将資料(上)」(原書房,昭和45年)P150]

や阿南大将の
 「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より来るものにして言語に絶するものあり。」(阿南惟幾 南京視察から帰って S12.12.22陸軍省局長会報におけるメモ)

にしても同じこと。

職務の範囲での見聞を書き記しているのであって、
これを元に中島中将を訴追しようとしたわけではないので、
「裁判における証拠と同一の基準を満たしていないから全て虚偽である」
というものではないでしょう。


 

返信


これは メッセージ 5098 nmwgip さんに対する返信です


うん、 それならない 2005/ 4/27 6:38 [ No.5110 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>少なくとも、中国が主張するような、通常の国家賠償では解決できない大虐殺があったとは考えられない。

中国が、「南京大虐殺とは通常の国家賠償では解決できない大虐殺である」と主張しているなら、
「そんなものはなかった、」と反論すべきでしょう。

私が現実にあったと考えるのはのは、日本の歴史研究者の大方の認識のように、
・南京入城直後から発生して海外で新聞報道され、軍中枢でも相当の問題となり、
・東京裁判で訴追の対象となり「通常の戦争犯罪」として判決が降り、
・現在日本の政府が「規模について諸説あるも虐殺は事実である」と認識しており、
・日中間の条約では解決済みとして扱われている
ところの事件→「南京事件(南京大虐殺)」です。

あなたが、「通常の国際ルールが適用されない異常な犯罪行為があったかどうかの問題だ。」
と、問題提起するところの事柄を表立って主張している人は認識していませんので、
そのようなものがあったとも思えません。
私も否定します。


あなたについても、
・南京入城直後から発生して海外で新聞報道され、軍中枢でも相当の問題となり、
・東京裁判で訴追の対象となり「通常の戦争犯罪」として判決が降り、
・現在日本の政府が「規模について諸説あるも虐殺は事実である」と認識しており、
・日中間の条約では解決済みとして扱われている
ところの事件
について、その存在を否定しているわけではない
ということであれば、 別に私の認識と食い違っているわけではありません。


あなたが、私の主張していないことを否定すべき命題として掲げ、
これを否定して見せたというだけのことです。
それでよろしいのではないでしょうか。

 

返信


これは メッセージ 5099 nmwgip さんに対する返信です


>BBCは 2005/ 4/27 20:06 [ No.5122 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>その写真は、チャイナ・ウィークリー・レビュー(国民党の息のかかった雑誌だったらしい)
に載った蘇州の写真です。

チャイナ・ウィークリー・レビューには、Hsuchowと書いてありますので、
蘇州(SUZHOU)ではなく徐州(xuzhou)と思われます。
日本語のローマ字の綴りに訓令式とヘボン式があるのと同様、中国語のローマ字綴りも
現在xuzhouと書くところを、当時はウェード式表記でHsuchowと書いたそうです。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=199;id=imgbord#atop

1938年秋の掲載という点からも、徐州攻略戦時期の写真と見てよいかと思います。

軍服が九八式軍衣に昭五式軍衣の階級証を付けた変則的なものである点からも、
徐州攻略戦当時の写真である可能性は高いと思います。
仮に南京で写されたとしても、南京事件最盛期の写真ではあり得ません。


>BBCは、嘘を付きつづけている。

BBCの写真引用も怪しいですが、この写真の軍人のヘルメットについて
「米軍のM1である」などという恥ずかしい間違いを書いた「戦争論」が、いまだに売られています。

こういう大デタラメを書いた本が日本で売られていることの方が恥ずかしいと思います。

返信


これは メッセージ 5120 exorcist_lll さんに対する返信です


>もういいよ  了解 2005/ 4/29 7:42 [ No.5148 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>もういいよ、谷中将の発言の件は。

「谷申弁書」について言えば、どこまで行っても、
「私がやったのではない、中島部隊のことと聞いている、中島部隊とは共謀していない」
ということを繰り返し訴えているに過ぎない。

>「これを南京大虐殺の証拠証言と見なすのは無理がありすぎ。」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5048
ということについては、私は最初からそういう主張はしていないということでご了解下さい。

>君が決して自分の間違いを認めない人間だと分かったから。

私だけじゃあなくて、していない間違いは認めないのが常識ある人間の行動だ。


>それから資料をありがとう。
ただ、内容については、失礼だが多々疑問が残るな。

完璧な記録はないし、相当完全な記録であっても、単独で取り上げれば疑問を挟む余地はいくらでもある。
他の記録や証言と互いに支え合って歴史資料というものは成り立っていると言うことです。
岡村手記について言えば、「市民への略奪暴行などの多発」、「捕虜殺害の多発」ということを
事実として把握していたという内容であり、「市民数十万を殺害した」などとは把握していない。
これは安全区の外国人委員達の記録の内容とか、日本軍の戦闘詳報の記録内容と一致しているわけです。

一致していると言いにくいのは、戦後の東京裁判や南京裁判で検察側の訴えた
「犠牲者総数30万以上にのぼる大虐殺」という像との関係なのですね、
ここで一つの飛躍というか、離陸というか、イメージの拡大があったことは否定しません。


私は、1937年の末か38年の年明け早々に、南京事件が世間に発覚した段階で、
第三国の調査団を入れて関係者の処分をしていれば、何も問題はなかったと思うのですね。
そうすれば「民間人を中心に何十万もの虐殺」というような評価が定着することもなかっただろうし、
今また無謀な全否定論がまかり通って、国際的に「日本人は卑怯な国民である」という
印象を振りまくこともなかっただろうと。

当時の日本軍の姑息な隠蔽体質が、ここまで問題をこじらせた第一の原因であると思います。

隠蔽体質が壊滅的な悪評を招くというのは、最近でも某自動車メーカーが証明して見せた
とおりなのですが・・・

 

返信


これは メッセージ 5126 nmwgip さんに対する返信です


その他捕捉 2005/ 4/29 7:45 [ No.5149 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>君も中国共産党政府の外交姿勢を支持するかの如き誤解を招く発言は控えた方が良いのではないかな?

歴史上、戦史上の事実と政治とは別です、政治目的で虚説を支持するという姿勢は私としては取りたくない。

>君の発言は、南京大虐殺を事実認定しているように見えるから。

遺憾ながら、南京占領後に大量の不法殺害や住民への略奪暴行が頻発し、
当時の軍中枢を悩ませていたことまでは事実ですから。

>南京大虐殺を肯定するということは、中国の外交上の主張を肯定するということだよ。

うーん、あえて姿勢を言うなら、私としては現在の日本政府の公式見解をおおむね支持しているのですが。
「政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考えている。また、政府としての歴史認識については、これまで累次表明してきている通りであり、1995年8月15日の内閣総理大臣談話を柱としており、このことは先の江沢民中国国家主席訪日の際の会談で小渕総理より伝えた通りである。その考え方には何ら変更はない。」
報道官会見要旨 (平成10年12月25日(金))
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A


>それから、東京裁判の結果を歴史的事実として持ち出すのは止めて欲しい。

どうも東京裁判というのは(当然ながら)日本では評判が悪いもので、
東京裁判で裁かれたということを根拠にして「南京での軍の暴行」はなかった
と、言いかねない人が多くてね。

東京裁判については
・ 南京暴行事件を日本軍の計画的、組織的な行動として認定しているわけではない。
・ 通常の戦争犯罪として判決が下された。
・ 犠牲者数が30万以上とは認定していない。
というのが事実なんですが、この辺は無視して立論する人が多いです。

 

 

返信


これは メッセージ 5127 nmwgip さんに対する返信です


>ダーディン記事の原文 2005/ 5/ 3 21:45 [ No.5207 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



ここにほぼ全部の日本語訳があります。
ま、ゆっくり読んでみて下さい
http://www.geocities.jp/yu77799/durdin


なお、でりちゃんの引用文は出所が明らかにされていませんが、こんなこと書いてありますね。
>見出しとその直後にある要約部分に「婦人への暴行」とか「民間人の殺害」という言葉を挿入しているが、その後にある約5000字におよぶ長文レポートにそれらに関する説明がまったくない。

説明は沢山あるんですね。

「民間人多数を殺害
 民間人の殺害が拡大された。水曜日、市内を広範囲に見て回った外国人は、いずれの通りにも民間人の死体を日にした。犠牲者には老人、婦人、子供なども入っていた。
 とくに警察官や消防士が攻撃の対象であった。犠牲者の多くが銃剣で刺殺されていたが、なかには、野蛮このうえないむごい傷をうけた者もいた。
 恐怖のあまり興奮して逃げ出す者や、日が暮れてから通りや露地で巡回中のパトロールに捕まった者は、だれでも射殺されるおそれがあった。外国人はたくさんの殺害を目撃した。」


>ダーディンの約5000字におよぶ長文レポートは、殆どが伝聞記事で、

一般に新聞記事というのはほとんどが取材に基づくものです。
日々の新聞のうち、記者自身が目撃したことだけ抜き出したら全体の何分の一になるか、考えてもらえば解ることで、
「新聞記事が記者自身の目撃ではないから信用できない」と主張したら、まず正気を疑われること請け合いです。
なぜか事が南京事件になると、これで納得してしまう人がいるのです。
普通に考えて非常識な主張なのですがね。
常識とか理性とか言うものは、場当たりではなく、平等に適用されなくてはいけません。

ダーディン記事は「外国人によって目撃された」という記述が多く、それに自身を含むかどうか必ずしも明確ではないですが、
同時に記事を発表したスティールは自分で目撃したと明確に書いています。
http://www.geocities.jp/yu77799/steele

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これは メッセージ 5205 exorcist_lll さんに対する返信です


でりちゃん、常識で判断しよう 2005/ 5/ 4 5:29 [ No.5223 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>一方、回顧談では、「日本軍が南京を占領以前には虐殺がなかった」と言っています。

言っておりません。
いいですか?
言ってないのです。

●回顧談:
――’上海から南京近郊に到達するまでの過程で’日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか?

「いや、それはありませんでした。中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。
 私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
―――――――――――――――――――

「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。」

ダーディンは進撃してくる日本軍を迎え撃とうとする南京市内にあって、取材をしているのです。
したがって、進撃する日本軍の背後に回って、虐殺に類する行為があったかなかったかを、
自分の目で見ることは不可能です。
だから、目撃していない、当たり前の話です。
ここまではいいですね?

それじゃあ、「聞く」ことはできたか、
日本軍は徒歩とはいえ、全力で南京めがけて進撃しているのです。
進撃途上からは、中国軍はもとより、すべての中国側機関は撤収しています。
当時、市外電話というものはないのだし、進撃する日本軍の背後に残された人々には
「虐殺があった」あるいは「虐殺などなかった」と、南京市内に伝える方法はありません。
だから、日本軍の進撃途上で虐殺があったかなかったか、南京陥落前に南京城内に伝えることが出来た人は誰もいません。

ダーディンは、見ていないことは見ていない、聞いていないことは聞いていない、と言っているだけで、
「情報が欠落している」という事実があったことを証言しているに過ぎません。
これは、虐殺の有無について、別段何の裏付けにもならない、というだけのことです。

事実として虐殺があろうとなかろうと、ダーディンにはそれを事実として把握する手段はなかった。
これで結論と言うことでよろしいか?

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これは メッセージ 5208 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん、論点はそこじゃない 2005/ 5/ 4 5:39 [ No.5224 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>>一般に新聞記事というのはほとんどが取材に基づくものです。
>だったら、
―――――――――――――――――――
――日本軍はやはり民間人をも無差別に殺したのですか。
 「はい、無差別の殺害といえます。銃で射つのがもっとも多かった。
 銃剣を使う場合もあった。
 とにかくウサギを殺すような感じでの虐殺が行われたのです」
―――――――――――――――――――
のように、いかにも目撃したかのような回顧談はオカシイだろ。

私は
>>一般に新聞記事というのはほとんどが取材に基づくものです。
日々の新聞のうち、記者自身が目撃したことだけ抜き出したら全体の何分の一になるか、考えてもらえば解ることで、
「新聞記事が記者自身の目撃ではないから信用できない」と主張したら、まず正気を疑われること請け合いです。
なぜか事が南京事件になると、これで納得してしまう人がいるのです。
普通に考えて非常識な主張なのですがね。
常識とか理性とか言うものは、場当たりではなく、平等に適用されなくてはいけません。

と言っている。
でりちゃんは、今朝届いた新聞の記事のうちで、
「記者が直接目撃した事柄以外の取材記事には価値がない」
などと本気で考えるのかな?

「記者が直接目撃した事柄以外の取材記事には価値がない」
という論法が無茶苦茶であることは理解できるんだよね?
 

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これは メッセージ 5209 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん、それは勘違いだ 2005/ 5/ 4 5:44 [ No.5225 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>>なお、でりちゃんの引用文は出所が明らかにされていませんが、
>「南京事件資料集 1」(青木書店)の417頁~422頁だが。

ちょっと勘違いしたみたいだね。 私はこの部分のことを言ってるんだが
「しかし、その記事を読めば分かるのだが、ダーディンは日本軍による民間人虐殺を目撃していない。
見出しとその直後にある要約部分に「婦人への暴行」とか「民間人の殺害」という言葉を挿入しているが、その後にある約5000字におよぶ長文レポートにそれらに関する説明がまったくない。」

オリジナルなのかな?

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これは メッセージ 5209 deliciousicecoffee さんに対する返信です




でりちゃん、ベイツ顧問説は根拠がない 2005/ 5/ 4 6:01 [ No.5226 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>国民党の顧問だった可能性が極めて高い嘘吐きベイツだった可能性が高い。

あー、またガセネタを言いふらす。
ベイツ顧問説には、まともな根拠資料はないと、何度も説明してるだろ。
出所不明の情報でしかないのだよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6904
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6912
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=7162
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=7169

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これは メッセージ 5209 deliciousicecoffee さんに対する返信です


あまりいい加減なものを引用しない、 2005/ 5/ 4 6:09 [ No.5227 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>問題の著書は、日本軍の南京攻略当時、英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員だったH・ティンパーリーの『戦争とは何か』。「四万人近くの非武装の人間が南京城外または城壁の付近で殺された」などと書かれ、「大虐殺」の証拠とされてきた。


・そもそも、『戦争とは何か』が南京虐殺の証拠とされたことなどない。
・石川記者の書きようだと、
「四万人近くの非武装の人間が南京城外または城壁の付近で殺された」
ことは、「南京大虐殺」に相当するらしいが、
「南京大虐殺」とは犠牲者30万人以上の事件の固有名詞ではなかったのかな?
秦説規模の不法殺害事件でもって「南京大虐殺」と呼ぶ人がいても、
別におかしなこととは思わないけれどね。

記事の中味自体はあちこちで電波扱いされているものなので、あらためて批判はしないけど。

返信


これは メッセージ 5212 deliciousicecoffee さんに対する返信です


「証拠写真」を検証する、検証中 2005/ 5/ 4 6:17 [ No.5228 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



東中野「南京事件「証拠写真」を検証する」

順次記述内容の当否を検証中ですのでご覧下さい。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?id=imgbord

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これは メッセージ 1 the_super_aikokusya さんに対する返信です


>>でりちゃん、常識で判断しよう 2005/ 5/ 4 9:06 [ No.5236 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>> 「日本軍は上海周辺など他の戦闘ではその種の虐殺などまるでしていなかったからです。
 上海付近では日本軍の戦いを何度もみたけれども、民間人をやたらに殺すということはなかった。
 漢口市内では日本軍は中国人を処刑したが、それでも規模はごく小さかった。
 南京はそれまでの日本軍の行動パターンとは違っていたのです。南京市民にとっても、それはまったく予期せぬ事態でした」
http://jpn.dyndns.ws/~nanking/dathin.html
>とあわせて判断しないといけないと思います。ダーディンは、単なる見聞ではなく、自分が実際に目撃したり経験したりしたことにもとづいて発言しているように思われますが

「上海周辺」と「南京進撃途上」は別だということは言うまでもないと思います。


>ダーディンは、単なる見聞ではなく、自分が実際に目撃したり経験したりしたことにもとづいて発言しているように思われますが

はい、戦後のインタビューでダーディンは自分が直接見聞していないことを、
直接見聞していないとはっきり言っているいうだけのことです。
私が言ってるのは、南京進撃途上の出来事について、ダーディンが直接目撃、体験することが
物理的に不可能な以上、「知らない」と表現するのは当然であって、それは「あった、なかった」と無関係に
自分の体験に誠実に発言しようとすれば、それしか言いようがないと言うことです。


漢口などについて言いますと、南京事件の再発を防ぐために、日本側でいろいろと対策を取った
ということで、残虐行為が少なかったのです。

たとえば次のような旧軍将官の手記、旧軍の命令書が残っています。

「後日九江に滞留中の八月六日、第六師団の連絡将校(工兵聯隊の三野村中尉)が来訪したとき『軍司令官閣下は潜山で、漢口は第六師団に取らせると言われたそうで士気大に振っています』と述べたところからみれば、地形の関係もあり自然漢口に突入するのは第六師団のみであるので、この訓示は誇張されて師団将兵の士気益々振う動機となったらしい。
 しかしそれだけに、南京攻撃戦で前科のある師団でもあり、如何にして漢口入城に際して立派に軍、風紀を維持せしめるかについては、私も、稲葉師団長も、牛島旅団長も相当苦心したことは後述するとおりである。」
(「岡村寧次大将資料」(上) P293~P294)
十六 南京事件の轍を覆まないための配慮
 十月十一、十二日の両日、私は幕僚を伴い北岸の広済に第六師団を訪問した。その目的の一つは、私の主義である前線部隊を訪問する毎になるべく下級の将校下士官兵の実戦談を聴取することであり、事実この両日に亘り十一名の下級将校の実戦談を聴いたのであるが、もう一つの重大な目的は、近く漢口に進入するに際し、南京で前科のある第六師団をして如何にして正々堂々と漢口に入城せしむるかを師、旅団長と相談するに在った。
(「岡村寧次大将資料」(上) P312)

「当時中国人や外国人は、南京攻略当時のわが軍の暴虐事件から推して、漢口攻略時の暴状を予想したらしいが、案外に軍紀厳粛であったために民心は大体安心していた。」(p.315)

杭州の場合、
-----------------------
丁集参一第一四五号  杭州占領ニ伴フ秩序維持及配宿等ニ關スル件     十二月二十日 丁集團参謀長  第十八、第百一師團参謀長  第一後備歩兵團司令官  鐡道第四大隊長         宛  杭川攻撃参加ノ軍直轄部隊長 杭州攻略ニ關シテハ特ニ左記諸件ヲ十分諸隊ニ徹底勵行セシメラレ度依命通牒ス     左記一、掠奪婦女暴行、放火事ノ巌禁ニ關シテハ縷次訓示セラレタル所ナルモ本次南京攻略ノ實績ニ徴スルニ婦女暴行ノミニテモ百餘件ニ上ル忌ムヘキ亊態ヲ發生セルラ以テ重複ヲモ顧ミズ注意スル所アラントス
(以下略)

返信


これは メッセージ 5235 asdll58 さんに対する返信です


日本軍装備について 2005/ 5/ 4 14:42 [ No.5249 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>旧日本陸軍の装備で、機銃ってありましたっけ?。

あります。

大隊ごとに機関銃中隊を配置してこれに重機関銃を装備し、
歩兵の小隊ごとに機関銃班を配置して、これに軽機関銃を装備するのが基本です。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/guide/unit_guide7.htm

>機関銃は作ってないし(これは軍の方針)、
だいたい、基本装備は拳銃と小銃。
玉が絶対数不足なので、単発しか認めなかったし。

機関銃は多種類生産しました。
要は小銃を手動の連発銃から自動小銃に切り替えるのが遅れたということです。
なお、三八式、九九式は、単発ではなく、手動の槓捍操作式五連発ですので、誤解のないように。


>30発打ったら、銃弾入れてるうちに、
民衆は逃げちゃいますね。
>銃そのものは何百キロもあるので、運べませんし。

実際には重機関銃を複数設置すると共に、軽機関銃を配置し、さらに、小銃を持った
兵士が囲むわけです。
重機関銃の装弾は保弾板と呼ばれるハーモニカ状のクリップを次々に差し込んでいくだけですから、瞬時に可能です。
軽機関銃の場合は、小銃同様の立ち撃ち、腰狙撃ちが可能なので、機動性には問題ありません。

こういう方法で大量殺害は可能であり、捕虜の大量殺害を実際に行ったという記録もあります。
幕府山事件など代表的な実例でしょう。
この場合、原因が偶発かどうかというのは、可能かどうかとは別の議論ですから、
可能であり、行われたというのが事実です。


 

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これは メッセージ 5237 ishiis1512 さんに対する返信です


>*4:でりちゃん、常識で判断しよう 2005/ 5/ 4 17:20 [ No.5258 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



後半でおおむね私の言いたいことは認めていただいたようなので、
不要のダメ押しになるかもしれませんが、
ここで私の言っていることは、「情報の伝わる速度」ということなのです。

今日我々は、「情報」というものはほとんど瞬時に伝えられるという日常感覚で生きていますので、
「人間が歩く速度よりも遅い情報」というものを直感的に把握するのは困難ですが、
南京攻略戦における情報の伝達速度というのは、実は人間の移動する速度であったわけです。

日本軍の前線の背後にいて、虐殺なるものがあったかなかったかを南京城内に伝える
意志と手段を持った人物がいない限り、その情報は南京城内に伝わることはないのですよ。

>決定的な裏づけではないかもしれないが、なんの証拠にもならないというのは言いすぎだと思います。
小森も以下のように言っています。

小森氏もまた、この点の認識を欠いて考察していると言うだけのことです。
現地を知っているダーディンは、「私は当時知らなかった」と、事実をそのまま述べているだけです。


余談ですが、この件で、東中野氏は大変間抜けな発言をしています。
(「南京事件 証拠写真を検証する」のP83)
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=105;id=imgbord#atop


 

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これは メッセージ 5254 asdll58 さんに対する返信です


でりちゃん、文章は正確に読もう 2005/ 5/ 4 18:31 [ No.5267 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>>言ってないのです。
>言っているよ。
>日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程で、「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」とハッキリ言っているよ。

あのね、言葉を切り貼りして、自分の都合のいいところだけ取り出しちゃあいけない。
それはね、「トリミング」と言って、議論をする人間がしてはいけないことなのです。

>「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」

ダーディン発言は
「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
なのよ。
これは、
「ダーディンは当時(南京までの過程での)虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともない。(ダーディンが見たり聞いたりした)虐殺は日本軍が南京を占領してからなのだ。」
ということなんだよ。

ダーディンは
「(南京までの過程での)虐殺はありませんでした」
と断言しているわけではない。
自分の見聞したことだけを正直に証言している、きわめて良心的な態度だと思うよ。

これはまあ、古森氏の質問が
「――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。」
なのだから、ダーディンは質問の趣旨に正確に答えていると言うことだよ。
ダーディンのその後の知見がどうかは知らないが、ダーディンは質問の趣旨に対して正確に、誠実に答えているわけだ。


同様に、
>しかも、その理由として、「支那軍が撤退していたことや地元の住民もみな避難していた」ことも述べている。
についてもだね、ダーディンの正確な発言は
「中国軍は日本軍に正面から戦いを挑まず、撤退していたし、地元の住民もみな避難していたからでしょう。」
だね。
ダーディンは、自分で確認していないことは、「でしょう」と、それが自分の推測に過ぎないことを、正確に言い表している。

これがでりちゃんにかかると、ダーディンが、自分の証言がどこまで責任を負える範囲のものか正確に伝わるように
注意深く表現した部分は全部はぎ取られて、言ってないことまで言ったことにされたあげくに、
「嘘吐き」 という烙印を押されてしまうわけだ。

でりちゃんは、まず正確に文章を読んで、それを正確に相手に伝えるということを心がけてもらいたい。

世の中、他人の断定を簡単に受け入れてしまう人は沢山いるのだから、注意深くありたいものだね。

 
 

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これは メッセージ 5259 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん、たまには地図も見よう 2005/ 5/ 4 18:32 [ No.5268 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>支那は日本軍が近づくと「鎮江」の街を焼き払い、南京の周り半径16キロ以内の建物を全て焼き払ったので、上海から南京の間には殆ど住民は居なくなっていた。

でりちゃんの頭の中にある揚子江はひょっとしてものすごく短いのではないかな?
ちゃんと地図を見て、自分が何を言ってるか確認してから書き込んだ方がいいよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a1za1a1a5ta5a1a5aba5a6a5ha1a1ofthea1a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=2191

 

 

返信


これは メッセージ 5259 deliciousicecoffee さんに対する返信です


恐れ入ります 2005/ 5/ 4 18:51 [ No.5271 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>その精神構造たるや,児戯にも等しい。

ご批判をいただいたことは、心にとどめておきます。


>それだけの見識を正確に人に伝えてもらいたいもんだね。

正確さを旨として発言しなくてはならない場合は、それなりの文体を心がけております。
でりちゃんのお相手は、いわば「色物」として、軍カテの名物になっていますので、
ついヨソでもやっちゃいましたね。

>タイトルでいやになるようないやみな文章は読むに耐えない。

失礼しました。
これが私の対電波戦のスタイルなもので、なじみのない方にはご不快であったかもしれません。

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これは メッセージ 5270 kintakunte2002 さんに対する返信です

さてと 2005/ 5/ 4 18:55 [ No.5273 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



でりちゃんへのレス課題は、まだいろいろあるんだけど、
これ以上話題を拡げないでおきます。

話題をむやみに拡げてしまうと、根拠もなく、奇妙に自身を持って発言する人の方に有利になりますので、
私としてはまったりとひとつづつやりたいとおもいます (^^

返信


これは メッセージ 5268 ja2047 さんに対する返信です



軽機関銃の用法 2005/ 5/ 5 6:28 [ No.5287 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>ただ、軽機関銃と呼ばれるものでも、銃本体のみで10~11kg、
照準機や銃弾などを入れると、20kg近くなるようです。
立ち撃ち、腰狙撃ちは反動なども考えると、ほとんど無理と思われます。

これは勘違いしている人が多いのですが、銃本体の重量が重いということは、「反動は小さい」ということなのです。
発射される弾の銃口初速が同じであるとして考えますと、MV=mvなのであって、銃と弾に与えられる運動量は
同一になります。
ところが、それぞれに与えられるエネルギー量は、1/2mv^2ですから、mの大きい銃本体の受け取るエネルギー量は
その分vが小さく、結果として吸収しなくてはならないエネルギー量は重量に反比例して小さくなります。
発射薬によるエネルギーは銃と弾丸の双方に与えられるにもかかわらず、撃たれたほうが傷つき、
撃った方は傷つかないということの理論的な説明がこれです。
軽機関銃の銃本体重量は歩兵銃の約3倍ですので射手が吸収しなくてはならない反動は歩兵銃の1/3になります。
目標距離300m以内では、一度に3発すつ発射する3発点射が旧日本軍の標準射撃法なので、反動については
歩兵銃と同程度ということでよろしいかと思います。

大正期以降、日本の歩兵部隊の編成は、一小隊に軽機関銃一挺なのですが、これが現場でどのように使われるかは
容易に想像が付くと思います。
軽機関銃というものは歩兵部隊の一部として、これを携えて突撃を行うことを前提に作られているのです。
調べていただけば解りますが、日本の軽機関銃には着剣装置が付いており、歩兵と共に銃剣突撃をやることになっています。
「支那事変」の間を通じて、軽機関銃の突撃銃的用法は定着しており、昭和十四年以降はこれが制式の射撃法として採用されています。

下記の通りです。

「諸兵射撃教範 第四部 昭和14年6月 陸軍総監部  九八頁」

其ノ三 腰狙射撃
第一 森林、市街、村落及壕内等ニアリテ不意ニ敵ト衝突シ正規ノ射撃姿勢ヲ取ルノ遑ナク且一挙ノ突入困難ナル場合等ニ於テハ腰狙(コシタメ)射撃ヲ行フヲ要スルコトアリ
第二 腰狙射撃ハ小銃、軽機関銃等ヲ以テ或ハ行進中或ハ瞬間停止シ之ヲ行フモノニシテ其ノ要領ハ概ネ左ノ如シ


ま、実状については、一個ずつ確実に証拠資料を確認していくと言うことで (^^
ひとまずはこれを確認しておきましょう。

返信


これは メッセージ 5279 ishiis1512 さんに対する返信です


でりちゃん、やたら確信しちゃいけない 2005/ 5/ 5 7:14 [ No.5290 / 15964 ]

投稿者 :
ja2047



>>あのね、言葉を切り貼りして、自分の都合のいいところだけ取り出しちゃあいけない。
>>それはね、「トリミング」と言って、議論をする人間がしてはいけないことなのです。
>全然。

えー、いや、やっぱり「してはいけない」ことだとおもうよ。

>ダーディンは、日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程で、「虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」とハッキリ言っているよ。

だから一部を切り取っちゃあいけない。
「――上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという話しは当時あったのですか。」
という古森質問に対して、
「私は当時、虐殺に類することはなにも目撃しなかったし、聞いたこともありません。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」
と答えたというのは、
ダーディンが当時の見聞に対して尋ねられて、当時の見聞と認識について正確に答えた。
これだけなんだよね。

ここから、
>「日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程では虐殺の話がまったくなく、虐殺は日本軍が南京を占領してからだ」というのは彼の確信で、

という結論を引き出すから、話が飛躍する。
「確信」しているのはでりちゃんであって、ダーディンは「確信」を述べているわけではない。
あくまで、自分の見聞と認識について冷静に事実を証言しているだけだ。


元の話に戻せば、
ダーディンの
「南京を掌握するにあたり、日本軍は、’これまで続いた日中戦争の過程で犯されたいかなる虐殺より’野蛮な虐殺、略奪、強姦に熱中した。」
については、この虐殺は日本軍のものに限った話ではないと読むべきだろうし、
具体的な話は一切出てないのだから、小規模なもの、未確認のものを含めての話だろうね。
ダーディンが認識していたいかなる種類の
虐殺よりも大規模であったということで、
何も問題はないだろう。

さらに、これと、上記ダーディン証言は、
「実際に上海-南京間の進撃途上」で残虐行為があったかどうかに関わらず、
ダーディンがそれを見聞していないということについて述べているだけだから、
何も矛盾する要素はない。


矛盾に見えるのは、自分が把握した「事実」を述べているダーディン・インタビューに対して、
でりちゃんがそこから「確信」を読みとろうとするからなのだよ。

返信


これは メッセージ 5272 deliciousicecoffee さんに対する返信です


>腰狙撃ち 2005/ 5/ 5 9:15 [ No.5293 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>これは緊急時対応の射撃教範で有り当然の事です。

ところが、そもそも軽機関銃の腰狙射撃は不可能であると主張する人が結構いるのですね。
この軽機関銃の腰狙射撃話が話題になったのは、
『南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて 元兵士102人の証言』
が出版され、テレビで紹介された時だったのですが、
この本が下関の殲滅戦の情景を「虐殺」として紹介してしまったものだから、
「軽機関銃の腰狙射撃は不可能である」という変な合唱が起こってしまった。
普通に戦記として出てくれば、そんな話にならなかったと思うのですけどね。
「虐殺」という言葉が入った途端に、思いつきで発言する人がどっと群がってくるのです (--;


>小銃、軽機関銃等は主力の戦いが終わった後の掃討作戦、治安維持に使います。

「虐殺」と呼ばれる事柄は、当然主力の決着がついた後に行われたわけで、
日本軍としては掃蕩戦、治安確保のための行動として実行したわけです。


>南京で大虐殺?を機関銃や銃や日本刀で殺害したと言われていますが物理的に考えて^^不可能だと思います。

総勢力20万の日本軍が2ヶ月がかりでやったという主張は、「物理的に不可能」ではないのです。
要は、30万殺害という信頼すべき記録があるかどうかです、・・これが信憑性がない。
私は実際には戦死者を含めて10~15万人の犠牲だったのではないかと思っています。


>ナチのように騙して収容所に連れ込みガス、毒殺で殺害しそのまま焼き尽くす非常に合理的です。これだと大量の殺害も可能です。

ホロコースト否定論の人は逆の主張をするんですね。
大量殺害が目的なら、なんでそんなガス室なんて手間のかかることをするんだ、と。
効率だ理由だということで起きたとされることを否定しちゃうとどんな理屈でもつく。


>もしその時5千人殺害したとしてもその後の遺体処理だけでも重機類の無い時代膨大な人的労力が要ります。

幕府山事件の時は殺害後にだいぶ労力を投入したようです。
山田旅団長の日記では二日に亘り隊総力で死体の始末をしたとありますし、
兵士の日記を見ても65連隊中のかなりを投入して二日に亘って死体の始末をしたようです。
実際に発生した死体の総数が正確に幾らであったのかは記録されていませんが、
山田支隊の捕虜総数で1万5千~2万と推定されていますので、これ以下です。

ところが、この幕府山付近での大量殺害と思われるものが、
中国側では草鞋峡の5万7千人、延子磯の5万人の虐殺として記録されているのですね。

日本側記録から辿ると、最大2万人、数千と推定する人もある大量殺害が、
中国側記録によれば10万人以上ということになる。

私は、このあたりの実態と中国側の数字の差が、
そのまま南京事件全体の実態と中国側の言う犠牲者30万の差に繋がっているのではないかと思うのです。

 

返信


これは メッセージ 5292 kaka8950jc さんに対する返信です 


>>やたら確信しちゃいけない 2005/ 5/ 5 9:29 [ No.5295 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>で、総括として何を言いたいのかね。

ガセネタを確信的にばらまいちゃいけないと言うことですね。

事が南京事件になると、結論さえ正しければ、根拠は少々曖昧でもいい。
という精神としか思えない人が群がってくるのです。

私は一軍事マニアの立場から淡々と事実を確認する、政治的主張を優先することはしない、
というスタンスなので、主張をはっきりさせるために資料をおろそかにする人がいたら、
ちょっと違うんじゃないかなあということを言います。

私の目下の見解は、「大虐殺」と呼ばれておかしくないことが実際に起きているのだが、
犠牲者数30万は過大な見積もりであろう。
戦史上の事実というのは冷静に考察されるべきものであって、
政治カードにするために宣伝合戦にしちゃあいけない。
ということです。

返信


これは メッセージ 5294 kintakunte2002 さんに対する返信です


>>軽機関銃の用法 2005/ 5/ 6 7:33 [ No.5333 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



しばらく見ないうちに流れが変わってますが、

>せっかくご意見いただいて心苦しいのですが、
大事な事をお忘れのようです。
>>これは勘違いしている人が多いのですが、銃本体の重量が重いということは、「反動は小さい」ということなのです。
>これは「反動」ではなく「反動距離」が小さいということ。

私がここで「反動」と言っているのは、
銃弾発射の結果銃側が受け取った運動エネルギーのことです。

>質量保存の法則上、重量が大きくなると使われる移動距離が短くなるだけです。

つまり、射手によって「反動」と認識されるところの運動エネルギーを
変換して吸収するために幾分の移動を伴うことを言われているのだと思いますが、
そう言うことですね?

>そしてもう一つ、
人間が構えて射撃する場合、人間も銃の一部に含まれるということです。

この場合の銃とはあくまでハンドウェポンのことですから、
システム全体を火砲に例えると、人間は砲架と駐退機の役割をします。
人間の駐退機としての機能を考えた場合、発射弾と初速が同一なら
銃本体部の重量が重いほど、「反動」としてかかる後退の運動エネルギーの量は
小さくなるという話をしているのです。
あくまで、計算上の話であって、銃の重量バランスとか銃床の形状とかは
考慮していませんので、抑起力に直結するとは限りませんが、
そもそも受け取る運動エネルギー自体が小さいことは、
計算上納得いただけると思います。

>質量は銃+人体です。
そのため、小銃でも軽機関銃でも、
一発あたりの反動は、構えている限りほとんど変わりません。

それは、人間を含む発射システムを外部から見た場合の話であって、
射手が受ける反動とはシステム内部の動きです。
私の言う反動とは、駐退機能を分担する人体に意識されるものを言ってるのですが・・・・・

単純なエネルギー計算は、考慮する要素を増やしていけば、
「そこは大したことない」という話はいくらでもできますので、
議論としての意味は、あまりないですけどね。 
あくまで原理の話と考えて下さい。

>必死で抑えないと、弾丸はどこに行くか分かりません。

“必死”というのはいわばレトリックというものだろうけど、
M14がアンコントローラブルだと評価されたのに対して、BARが実用可能だったのは、
銃本体重量の差ということもあると思うのですね。
カートリッジ違うけど。


>これも、機関銃のいろいろな資料に共通して注意書きが載っています。
『着剣装置はついているが、コケオドシでしかないので・・・』

うん、あれから手許の記録写真、いろいろ眺めてみたんだけど、
十一年式軽機を下げて歩兵といっしょに突撃している写真はあるんだが、
すべて着剣してなかったですね。
実際には日中戦争期には使われることは少なかったのかも知れない。

返信


これは メッセージ 5296 ishiis1512 さんに対する返信です


>>やたら確信しちゃいけない 2005/ 5/ 6 7:35 [ No.5334 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>お二人ともよく研究されているので、
楽しみに読んでるんですよ。これでも。

ありがとうございます。
「研究」はともかく、「根性」ではでりちゃんにはとてもかないません (^◇^


 

返信


これは メッセージ 5299 kintakunte2002 さんに対する返信です


>>*5:でりちゃん、常識で判断しよう 2005/ 5/ 6 7:40 [ No.5335 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>ダーティンの上記の推測(「地元の住民もみな避難していた」等)が間違っていたとしても、彼自身は、そのような推測に基づいて、「上海から南京近郊に到達するまでの過程で日本軍が中国側の捕虜や民間人を多数殺したという」ことはなかっただろうと言っていると思います。

そう言うところでよろしいのではないでしょうか、ダーディンの認識については。
上海-南京間で多数の殺害があったと主張する人たちだって、
「散発的な住民殺害が広大な地域でおこったのだから、全部合わせると大きな数になるかもしれない」
と言ってるだけであって、実際に全部でいくらだったか知ってるわけじゃあないのですから。
ダーディンの認識として、第一は「当時私は聞いていない」であり、
第二に「状況から考えて、上海-南京間で大規模な殺害は発生のしようがない」ということなら、
まとめとして妥当と思います。

ただやはり、小森の
「ダーティン氏のこの言葉も、「上海から南京への進撃途中に日本軍が中国人を大量虐殺した」という説に疑問符を突きつけている。
 もしそうした虐殺があったならば、南京陥落時に市内に中国民間人が多数、残っていて、歓迎の姿勢さえみせるということもなかったはず、と考えるのが自然だろう。」
は、トンチンカンだと思いますよ。

「南京陥落時に市内に中国民間人」というのは、
日本軍進撃の後に残された地域の状況を知るすべはなかったのですから、
入城当初住民が日本軍を歓迎したことと、因果関係を認めるのは無理でしょう。

なお、被占領地の住民というものはだいたいは新しい支配者を歓迎してみせるもんです。
新しい支配者と折り合いを付けて行けるかどうかと言うのは、死活問題ですから。

 

 

返信


これは メッセージ 5303 asdll58 さんに対する返信です 


>ご覧になってください 2005/ 5/ 6 7:45 [ No.5336 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>ご覧になってください、日本人はなんでそんなに立派なのだろうね?!皆様、楽しんでね!!

見たところ、従軍者が撮った真正の写真、居留外国人の撮った真正の写真、旧軍関係者からの経路不明の流出写真、明らかに誤用であるもの、正体不明のもの、ごく最近の合成写真、
全部ひっくるめて、どうだと言われても、何とも言いようがありません。

こういう十把一絡げをやった結果、最近日本では「写真は全部捏造」という変な認識が出来つつあります。


この手のものには資料価値も宣伝効果もありません。
仲間内のお楽しみにとどめておいて下さい。

返信


これは メッセージ 5305 ptwk198269 さんに対する返信です


でりちゃん、何回読んでも同じだよ 2005/ 5/ 6 15:31 [ No.5349 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>以下に示した回顧談を100回読め!

100回は読まずに言うが、

「上海方面から南京への日本軍進路にあるすべての建造物を焼き払って退却しました。」
これは言葉のアヤというやつだよ。
まさに、「ダーディンの当時の認識」であって、南京攻略軍将兵の体験はこれとは違う。
それを、ダーディンは自分の目で確かめたわけではない。
進撃中の日本軍が都市へ入ったり、民家に宿泊したりした記録はいくらでもあるし、
「後続部隊が困るから家を焼くな」という通達が出たこともある。
「会報ヲ開キ各隊二注意ス、1.何等ノ目的ナク故意ニ家屋ヲ焼却スル者アルモ・・十分取締ラレ度」
(歩兵第九旅団陣中日誌 十二月三日)
現地を見てないダーディンよりは現地を見た日本将兵の記録の方が事実だろうね。
http://www.geocities.jp/yu77799/nousonbu.html
だいいち、全て焼き払われて、何も残っていなかったのだとしたら、
何で、第十六師団の記録にはこう書いてあるのかな?
「今次作戦間、兵馬の給養は現地物資を持ってこれに充つるの主義を採り、もって迅速なる機動に応ぜんと企図せしが、
幸いに富裕なる資源により、おおむね良好なる給養を実施し得たり」
(第十六師団 状況報告 12月24日)
何もなかったところから、なぜ現地調達が出来るのだ?

>ダーディンは、いろんな根拠を以って、「日本軍が上海から南京近郊に到達するまでの過程では虐殺はありませんでした。虐殺は日本軍が南京を占領してからなのです」と言っているのが分かる。

ことさらに資料を比較検討した結果ではないのは理解できたね。
この記事の価値は、「当時の見聞を元にしたダーディンの認識を正直に述べている」というところにある。


>ハァ?
1938年1月9日付けのダーディンの記事にあった、この場合の「虐殺」って支那軍による虐殺のことだったのか?

“any atrocities committed up to that time in the course of the Sino-Japanese hostilities.”
「その時までに中国-日本間の敵対行為の過程で犯されたあらゆる残虐行為」だから、
双方の行為で問題ないのではないかな?
“hostility”というのは相互的なものだ。
それよりも大きな残虐行為だったというダーディンの認識に別に何の不思議もないと思うが。
よく考えてみると、これがなぜ話題になったのか不思議なようでもあるな。


時に、でりちゃんの引用した英文はダーディン証言の生の文章だということは確認が取れているのかな?
日本文からの重訳だったら、二人で間抜けな議論をすることになるぞ。

返信


これは メッセージ 5322 deliciousicecoffee さんに対する返信です 


>嘘吐き 2005/ 5/ 6 15:47 [ No.5350 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>嘘吐き外国人については、#5269で紹介された以下のHPが、分かり易くまとまっていますね。

根拠曖昧なことを断定的に書いたり、仮説、推定をいつの間にか確定した事実のように扱って、
独特な世界を構築するテクニックはでりちゃんを上回るものがあるな。


>そのうちの1人、マギーが作り上げた1人の支那人嘘吐き婆の話を紹介する。

例によって「作り上げた」という根拠もなければ、嘘だという根拠もないのだろうけど拝聴しましょう。

>1.支那人が犯人だった2004年の「福岡一家4人殺害事件を思い出させる残虐性だ。

あのね、でりちゃん。 もし、誰か中国人が
「テルアビブで日本の赤軍派メンバーが無差別に銃を乱射して、市民の大量殺害をやったことがある。
日本人が残虐なのは明らかだから、南京でも大虐殺をやったのは当然だ。」と言ったら納得するか?
時代も違う、犯人の身分も違う、立場も違う出来事を 
「日本人だから残虐なんだ」といって説明するような中国人がいたら、
私はそいつは バ カ だと思う。 
でりちゃんはそうは思わないのか?

>三国人が日本で行う凶悪犯罪は非常に多いが、

とりあえず、歴史用語として中国人のことは三国人とは言わないのは知っているのだろうね。
シンタロー知事はそんなこと知らないほど若くもないし、バカでもないと思うが、
なぜか尻馬に乗ってこの言葉を使いたがる人はよく間違えるようだね。

>2.夏氏が犯人相手に懇願したり、馬夫人が犯人相手に質問している。
犯人と言葉が通じていたと考えるのが自然であり、犯人は支那人と思われる。

でりちゃん、 自分の家に、いきなり変な人間が入ってきたら、
「誰だ、何をする」 って言わないか?
それでいきなり家族を殺したら、言葉が通じようと通じまいと 
「やめてくれ、乱暴するな」 っていわないか?
相手が外国人で言葉が通じないと思ったら黙っているのか?
普通なんでもいいから止めようとすると思うぞ。

>3.八歳の子供が、犯行日時は12月13日9~10時と認識していたのはおかしいし、ましてや14日間も経って記憶していたとは考えられない。

近隣は全て数日前に難民区に避難しており、同居していた叔父夫婦も事件の二日前に避難した。
事件は日本軍が城内掃蕩を開始した日の朝食後しばらくして起こった。
本人と周囲の証言から確認されたのはこれだけだ。 
そこから、12月13日の9時頃と推定された。
8才というと小学2年の年齢だからね。
当時の中国の庶民の家に時計はないだろうが、小学校2年なら、時計が読めてもおかしくないし、
朝食の前か後かぐらいは覚えていても何の不思議もない。
まして、前の日まで砲声が轟いていたのが、ぴたりと止んだ静かな朝に、
忘れようのない出来事が起きたのであれば
、小学校の2年なら覚えててあたりまえだ。
覚えてるはずがないと言うでりちゃんの推定の方がどうかしてると思う。

>4.夏淑琴の証言によれば、事件のあと、すぐ向かいが日本軍の宿泊所になり、日本兵が家の庭を通って足音が聞こえる都度、夏淑琴は布団に隠れたそうだが、四歳の妹が泣き喚いたりしなかったとは考え難い。
そもそも、傷を負い、這っていた八歳の夏淑琴が、銃殺された母の死体が横たわる部屋で、誰にも見つからず14日間四歳の妹と一緒に生き続けたのが不思議。

蛇足というものだ。
当時、この話を聞く者は皆実話として受け入れたわけだし、
疑ったのは現存する被害者本人が実際の被害者本人ではないと著書に記述した松村俊夫氏ぐらいだ。
松村氏は同じことを書いて名誉毀損で訴えられた李秀英裁判で、
日本の最高裁でも「著述の根拠は薄く名誉毀損」と認定されて敗訴したのは、知っての通り。


ましてや、「中国兵の仕業だ」などという専門の歴史家や研究者はいない。
繰り返すが、「中国兵の仕業だ」などという専門の歴史家や研究者はいない。

さあ、おなじみのセリフを聞かせてくれ (^^

 

返信


これは メッセージ 5323 deliciousicecoffee さんに対する返信です


あ、少し訂正 2005/ 5/ 6 19:05 [ No.5351 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



×疑ったのは現存する被害者本人が実際の被害者本人ではないと著書に記述した松村俊夫氏ぐらいだ。
        ↓
○疑ったのは現存する被害者本人が実際の被害者本人ではない【のでは】と著書に記述した松村俊夫氏ぐらいだ。

返信


これは メッセージ 5350 ja2047 さんに対する返信です


>笑い話ですか?  いいえ 2005/ 5/ 7 11:46 [ No.5381 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>茶々を入れることをご容赦下さい。

いえいえ、疑問というのはひとつづつ明確にしていくのがよいかと思います。

>以前書いたとおり、南京大虐殺の虚構性については単純な事実だけで立証可能だというのが私の考えですので

そうですね、「結論を前提にせずに」単純な事実を虚心に確認していくのが歴史事実を扱う方法としては正しいと思います。

>個々の証言=偽証を検証することには余り意味を感じないのですが、

個々の証言が全て偽証なわけではありません。
他の証言とか、これと対立する証言、当時の信頼できる記録などと付き合わせて、信憑性を確かめていけば済むことなのです。

>例示して頂いた「証言」が余りにも馬鹿馬鹿しかったのでつい口を挿みたくなってしまいました。

先にお断りしておけば、これは「証言」ではありません。
南京市街の南部で日本軍の占領後に一家の惨殺死体が発見されたこと自体は複数の人物が記録にとどめており、
現場の映像も記録されて残っています。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=309;id=imgbord#atop
この解説書は関係者への聞き取りを元に事実を再構成して文書にしたもので、たとえば警察の調書のような性格の「報告書」に近いものです。
松村氏が最高裁で敗訴した件の起訴理由は、この当時残された記録と、現存する夏淑琴さん本人の「証言」が
細かいところまで一致していないとして、現在の夏淑琴さんはこの記録の少女本人ではないのではないかと
著書に書いたと言うことだったのです。
結局、地裁、高裁、最高裁とも、証言は大きく矛盾するものではなく、本人であることを疑う理由はないという判断で、
松村氏には名誉毀損罪の判決を出しています。


>1.三十人?
 「たくさん」でも「十人以上」でもなく、約三十人ですか。
 一体誰が数えたんでしょうね、この三十人というのは?八歳の少女が賊の人数を冷静に観察していたんですか?

28人だったか30人だったかが問題になることでもないでしょう。
正確に30人と数えたわけじゃあない。
「約30人」とはっきり書いてあるじゃあないですか。

>2.とどめは?
>傷を負った八歳の少女は、隣の部屋まで這って行ったそうですが、この犯人達、なんでとどめをささなかったんでしょうね?

死んだ、あるいはすぐ死ぬと思ったんでしょう。
「這っていった」というのが、兵士達の見ている前だとは書いていないですが。

>3.どんな大邸宅だこれは?

記録によれば三部屋の家屋が路地の両側に3軒づつ並び、中庭というか広場を挟んだ突き当たりに家主の家がある
これを全体に囲んで門を設けた長屋のようなところです。
日本の時代劇の長屋をもう少し厳重にしたようなものでしょうね。

>4.水はどうした?
記録によれば中庭に共用の水瓶がありました。

>十四日間もあれば、真冬でも汲み置きの水は痛んでしまうでしょう。

命の危険があればそんなこと言ってられないでしょ。


>そもそも「いくつか細かな点で近所の人や親戚の話と照合し、修正した」という時点で、「証言」の改竄が行われていることが明示されているのですから、この「証言」に証拠能力はありません。

すると警察の調書や官庁の調査報告書や新聞記事には証拠能力はないわけですね?
裁判の場合には裁判官はそう判断しないと思います。
もっとも、歴史上の事件を再現することは刑事裁判とはまた別のことですけれど。

冷静に資料を読む、比較検証するということは大切なことです。
単純な事実を確認していくと言う作業の積み重ねが重要なのです。

 

返信


これは メッセージ 5355 nmwgip さんに対する返信です 



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でりちゃん、少し理解したみたいだね 2005/ 5/ 7 11:46 [ No.5382 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>俺が問題としているのはダーディンの認識だ。

ようやく意見が一致したようだね。
私は繰り返しそう言ってるんだが。

>>ダーディンは、見ていないことは見ていない、聞いていないことは聞いていない、と言っているだけで、
「情報が欠落している」という事実があったことを証言しているに過ぎません。
これは、虐殺の有無について、別段何の裏付けにもならない、というだけのことです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5223

>>私が言ってるのは、南京進撃途上の出来事について、ダーディンが直接目撃、体験することが
物理的に不可能な以上、「知らない」と表現するのは当然であって、それは「あった、なかった」と無関係に
自分の体験に誠実に発言しようとすれば、それしか言いようがないと言うことです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5236

>>ダーディンは
「(南京までの過程での)虐殺はありませんでした」
と断言しているわけではない。
自分の見聞したことだけを正直に証言している、きわめて良心的な態度だと思うよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5267

>>ダーディンの認識として、第一は「当時私は聞いていない」であり、
第二に「状況から考えて、上海-南京間で大規模な殺害は発生のしようがない」ということなら、
まとめとして妥当と思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5335

>>ことさらに資料を比較検討した結果ではないのは理解できたね。
この記事の価値は、「当時の見聞を元にしたダーディンの認識を正直に述べている」というところにある。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5349


>南京攻略軍将兵の体験なんて関係ない。

そういう姿勢はどうかと思うぞ。
外国人記者や安全区委員達の書き残した記録は貴重だと思うけれど、
やはり日本側の将兵が実地に体験したことの記録や証言とも付き合わせないと、
全体像が見えないじゃあないか。


でりちゃんの口からそういう言葉が出てくることがあろうとは思っても見なかったな。

 

返信


これは メッセージ 5359 deliciousicecoffee さんに対する返信です


>笑い話ですか?  いいえ 2005/ 5/ 7 11:46 [ No.5381 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>茶々を入れることをご容赦下さい。

いえいえ、疑問というのはひとつづつ明確にしていくのがよいかと思います。

>以前書いたとおり、南京大虐殺の虚構性については単純な事実だけで立証可能だというのが私の考えですので

そうですね、「結論を前提にせずに」単純な事実を虚心に確認していくのが歴史事実を扱う方法としては正しいと思います。

>個々の証言=偽証を検証することには余り意味を感じないのですが、

個々の証言が全て偽証なわけではありません。
他の証言とか、これと対立する証言、当時の信頼できる記録などと付き合わせて、信憑性を確かめていけば済むことなのです。

>例示して頂いた「証言」が余りにも馬鹿馬鹿しかったのでつい口を挿みたくなってしまいました。

先にお断りしておけば、これは「証言」ではありません。
南京市街の南部で日本軍の占領後に一家の惨殺死体が発見されたこと自体は複数の人物が記録にとどめており、
現場の映像も記録されて残っています。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=309;id=imgbord#atop
この解説書は関係者への聞き取りを元に事実を再構成して文書にしたもので、たとえば警察の調書のような性格の「報告書」に近いものです。
松村氏が最高裁で敗訴した件の起訴理由は、この当時残された記録と、現存する夏淑琴さん本人の「証言」が
細かいところまで一致していないとして、現在の夏淑琴さんはこの記録の少女本人ではないのではないかと
著書に書いたと言うことだったのです。
結局、地裁、高裁、最高裁とも、証言は大きく矛盾するものではなく、本人であることを疑う理由はないという判断で、
松村氏には名誉毀損罪の判決を出しています。


>1.三十人?
 「たくさん」でも「十人以上」でもなく、約三十人ですか。
 一体誰が数えたんでしょうね、この三十人というのは?八歳の少女が賊の人数を冷静に観察していたんですか?

28人だったか30人だったかが問題になることでもないでしょう。
正確に30人と数えたわけじゃあない。
「約30人」とはっきり書いてあるじゃあないですか。

>2.とどめは?
>傷を負った八歳の少女は、隣の部屋まで這って行ったそうですが、この犯人達、なんでとどめをささなかったんでしょうね?

死んだ、あるいはすぐ死ぬと思ったんでしょう。
「這っていった」というのが、兵士達の見ている前だとは書いていないですが。

>3.どんな大邸宅だこれは?

記録によれば三部屋の家屋が路地の両側に3軒づつ並び、中庭というか広場を挟んだ突き当たりに家主の家がある
これを全体に囲んで門を設けた長屋のようなところです。
日本の時代劇の長屋をもう少し厳重にしたようなものでしょうね。

>4.水はどうした?
記録によれば中庭に共用の水瓶がありました。

>十四日間もあれば、真冬でも汲み置きの水は痛んでしまうでしょう。

命の危険があればそんなこと言ってられないでしょ。


>そもそも「いくつか細かな点で近所の人や親戚の話と照合し、修正した」という時点で、「証言」の改竄が行われていることが明示されているのですから、この「証言」に証拠能力はありません。

すると警察の調書や官庁の調査報告書や新聞記事には証拠能力はないわけですね?
裁判の場合には裁判官はそう判断しないと思います。
もっとも、歴史上の事件を再現することは刑事裁判とはまた別のことですけれど。

冷静に資料を読む、比較検証するということは大切なことです。
単純な事実を確認していくと言う作業の積み重ねが重要なのです。

 

返信


これは メッセージ 5355 nmwgip さんに対する返信です


でりちゃん、思考に誠実さを持とう 2005/ 5/ 7 11:48 [ No.5383 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>>もし、誰か中国人が
>>「テルアビブで日本の赤軍派メンバーが無差別に銃を乱射して、市民の大量殺害をやったことがある。
>>日本人が残虐なのは明らかだから、南京でも大虐殺をやったのは当然だ。」と言ったら納得するか?
>>時代も違う、犯人の身分も違う、立場も違う出来事を 
>>「日本人だから残虐なんだ」といって説明するような中国人がいたら、
>>私はそいつは バ カ だと思う。

>そのとおり。
そんな奴は大馬鹿だ。


おお、ちゃんと解るのだね。

時代も違う、犯人の身分も違う、立場も違う出来事を、
「○○人だから残虐なんだ、だからこれも○○人がやったんだ」といって説明するような人間が
大 馬 鹿 だということが、
それが中国人である場合には、ちゃんと理解できるのだね。

でりちゃんの知性が、
時代も違う、犯人の身分も違う、立場も違う出来事を、全く別の事件を引き合いに出して 
「○○人だから残虐なんだ、だからこれも○○人がやったんだ」といって説明するような人間が
大 馬 鹿 だということが、
理解できるだけのものだということは解った。


あとは、その知性を、分け隔てなく適用して考えるだけの誠実さがあるかの問題なのだよ。

時代も違う、犯人の身分も違う、立場も違う出来事を、全く別の事件を引き合いに出して 
「○○人だから残虐なんだ、だからこれも○○人がやったんだ」といって説明するような人間が
大 馬 鹿 だという、でりちゃんの認識は全く正しいのだから、
一つこれを、分け隔てなく適用して考えてみてはどうだろうか、それができるようになったら、
でりちゃんの主張は一段と信頼性を増すことになると思うのだが。


出来るね?


 

返信


これは メッセージ 5360 deliciousicecoffee さんに対する返信です


>やっぱり・・      笑うの? 2005/ 5/ 8 8:03 [ No.5403 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>私はもう君に関わるつもりはないんだが。

そろそろ連休も終わりなので、私もそう思っています。

>どうせ蘊蓄自慢ばかりで誠実な回答が返ってこないことは前回でよく分かったから。

何をもって「誠実な回答」と言われるのか知りませんが、私は知る限りの事実と合理的な解釈だと考えることについて述べています。


>物証、傍証、反証を全て考慮した上で作成する警察の調書となんの物証も傍証もなく十歳未満の子供とその時現場にいなかった隣人の噂話を継ぎ接ぎした「報告書」とやらを同列視するのかい?

先にも述べたように、今日確認できる確かな事実は次の通りです。
1.南京陥落後しばらくして、安全区の外、市の南部地域で一家の惨殺死体が発見された
2.現場には幼い少女二人が怪我をした状態で生存していた。
3.宣教師で鼓楼病院の事務長であったジョン・マギーがこの状況を映画に殺利した
4.マギーは本人と関係者への聞き取りから、殺人は12月13日の朝9時頃、日本軍の城内掃蕩開始直後に
 日本軍衣より発生したと判断し、自分の確認した事実を書き残した
5.事件のことは日本側への抗議文書や他の安全区外国人の日記や書簡にも記録されており、複数の人間が
 事実として認識していた

以上は理解いただいたということでよろしいですね?


>十人か二十人か三十人か四十人か、常に動き回っている集団の人数を見ているだけで把握するのにどれだけの習熟が必要だと思うんだ?

犯人の数が正確にいくらであるかが、それほど大きな問題でしょうか?
「約30人」が半分の15人だったら、事件の有無が変わるとか、推定される加害者が変わるとかしますか?
一人ずつ逮捕して処罰するならともかく、事件の概要を把握するのに「約30人」では不足なのでしょうか。

>共用の水場?
その水を進駐してきた日本軍は何故使わなかったのかね?
負傷者の手当、馬の飲み水、使い道はいくらでもある。

子供二人が二週間生き延びるだけの水の量であれば、知れていると思います。
水は共用の水瓶に蓄えられていたということは説明済みです。
軍は多量の水を必要としますので、民家の水瓶を確認して回っていたのでは効率が悪かったのかもしれません。
いずれにしても、これは推測に対して推測で答えているだけでしかありませんが。
確かな事実は、子供が二人生き延びていた、という点にあるわけです。

>だいたい、中庭にいつ水を飲みに行くんだ。夜中にこっそり抜け出していくのか?
四歳の子供が、日中、喉の渇きを我慢してか。
屋内からのこのこ子供が這い出してきて、向かいの家にいた日本兵は二週間もの間それに気がつかなかったと?

ここで図が示せないのですけど、この家屋は厳重に塀で囲まれた長屋のようなものだということは先に述べたとおりです。
向かいの世帯はアパートの向かいの部屋のようなところに当たります。
日本軍が接収していた向かいの家とは門の外の家です。
また、現場の写真を見る限りでは、市内とは言うもののさほど家屋は密集していないようです。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=309;id=imgbord#atop

>何から何まで無理がありすぎだよ、君の言っていることは。

いやー、私が言ってるんじゃあなくて、当時現場を調査した人が書き残しているのですが。
私としては、その記録からなるべくはみ出さないように気を付けて書いています。

>最も重要な点はね、惨殺死体があった、それが何故、日本軍の仕業ということになるんだ?

日本軍占領後において集団で乱暴を働くことが出来たのは日本軍以外にないし、
現に日本軍が多数の住民を殺害していると認識されていた。
だから日本軍だと判断した。
当時の安全区関係者がそう判断するのは、無理のない解釈だと思います。

>日本軍は自らの犯罪の痕跡を、何故二週間も放置していたんだ?

日本軍の優先課題は治安確保ですから、敗残兵の狩り出しと住民の登録を優先して行っています。
市内の清掃は大通りから始めて、裏通りへと進みます。
日本軍が埋葬に本格的に取り組み始めるのはラーベ日記によれば2月に入ってからです。

 


>やっぱり・・      笑うの? 2) 2005/ 5/ 8 8:04 [ No.5404 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>私がこの「報告書」を読んで最初に感じたのは、この賊が何かに急き立てられているように慌ただしい手口だということだよ。
まるで逃げ出している最中みたいだと感じたね。
君はそう感じないか?

日本軍は12月13日に南京に入城するのですが、城内掃討・平定は急務ですから、13日中には安全区を除く全市内を一通り沈黙させなくてはならない。
14日になると、安全区の掃蕩を開始するのですが、この日、3日後の17日には宮様を迎えて入場式を挙行することが決まってるのですね。
13日から16日まで、日本軍は南京の治安確保が急務ですから、大慌てで残敵掃蕩をやっています。

もちろん、籠城した中国軍は12日の夜には、大混乱のうちに撤退したわけですが、
13日になって市内に取り残された中国兵は、とにかく命が助かりたいものだから安全区に逃げ込もうとする。
同じ大慌てでも、ただただ大慌てで逃げることを考えなくてはならないわけです。

日本軍が掃蕩を開始した13日の朝時点であれば、中国軍や一般市民はとにかく命が惜しいですから、
押し込み強盗のようなことをやっている余裕があるかどうか、
中によほど大胆なやつがいて、あり得ない行動をした可能性がないのか、と言われると
「絶対ない」とまでは言えませんが。


というか、ここまでのnmwgipさんの疑問から言えば、むしろ、この事件は12月の13日に起きたのではなく、
もっとずっと後、たとえば12月の20日頃に起きたのではないかという推測が出てくるべきものと思いますが、
そう言うわけでもないのですね。

いずれにせよ、私は、現地、現状を知った上で判断した人間の認識が正しい、と言う前提でものを考えることが
合理的な姿勢だと思っています。
 

返信


これは メッセージ 5403 ja2047 さんに対する返信です


>*6:でりちゃん、常識で判断しよう 2005/ 5/ 8 8:07 [ No.5405 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>>「もしそうした虐殺があったならば、南京陥落時に市内に中国民間人が多数、残っていて、
歓迎の姿勢さえみせるということもなかったはず、と考えるのが自然だろう。」
は、トンチンカンだと思いますよ。

>先にも言いましたが、避難や噂は、日本軍進軍とは反対方向(南京方向)へ走るものだと思います。


避難が日本軍の進軍と反対方向に走るのは当然だと思いますが、
「噂」がどう走るか、これが議論のポイントだと思います。

進撃する日本軍が通過した後の住民の実感として次の二つがありえます。
1.残虐な行為があり、ひどい仕打ちを受けた
2.案外に寛大であり、丁寧に扱われた
私は、現実には、1.2.両方のケースがあったのではないかと思います。
問題は、住民の反応が1.であれ、2.であれ、これが日本軍の進撃線を越えて南京城内に届くことはないと言うことです。

日本軍の進撃を逃れてくる避難民の考えていることはただ一つです。
1‘.日本軍が来たらひどい目にあわされるかもしれないから、とにかく逃げよう。

したがって、実際に南京に届いた情報は、1‘.の「日本軍が来たらひどい目にあわされるかもしれない」だけなんです。

南京の住民が日本軍に対して歓迎の意志を示したというのは、日本軍に対する感情とは無関係だと思います。

私は終戦の時に遼東半島にいた祖母から、こんな話を聞いたことがあります。
進駐してくるソ連軍を、町内会総出で、腸が煮えくり返る思いをしながら、赤旗をうち振って「歓迎」した、 と。
庶民は、支配者と折り合いを付けて生きて行かなくてはならないのです。


>小森の発言は、間違っているかもしれないが、トンチンカンではないと思います。

「間違っている」というのは評価であり、「トンチンカン」というのは揶揄というか挑発に類する言葉で、
内容の評価とは無関係です。
私には古森氏を揶揄したり挑発したりする必要はありませんので、 「間違っている」 ということで手を打ちます。


お付き合いありがとうございました <(_ _)>
これにて撤収し、軍カテに帰投します。

 

返信


これは メッセージ 5387 asdll58 さんに対する返信です

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