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嘘2005年6月1~15日(ワープロモード)

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嘘2005年6月1~15日(ワープロモード)


南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=l&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=&start=5910

援蒋ルート 2005/ 6/10 6:03 [ No.5915 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>重慶爆撃と援蒋ルートを結びつけた研究成果というのは、特にわかりません。
他の方でわかる方がいれば、教えていただきたいです。

当時の重慶というのは中華民国の「抗日首都」のわけですから、
そういう意味では援蒋ルートの終点と言うことになります。

重慶市街壊滅を企図した百一号作戦の開始時期に、海軍軍令部次長名で
出された1940年4月10日付の『海軍要務令続編(航空戦之部)草案』には、
次のように書かれています。

「軍事政治経済ノ中枢機関,重要資源,主要交通線等敵国要地二対スル空中攻撃ヲ謂フ」
「第七十四 要地攻撃ノ要ハ作戦ノ推移二即応シ主トシテ戦略的要求二基キ,敵ノ軍事政治経済ノ中枢機関ヲ攻撃シテ其ノ機能ヲ停止セシメ,又ハ重要資源ヲ破壊シテ作戦ノ遂行ヲ困難ナラシムルト共ニ,敵国民ノ戦意ヲ挫折シ敵ノ作戦二破綻ヲ生ゼシメ,或ハ敵ノ主要交通線ヲ攻撃シテ兵力ノ移動,軍需品ノ補給ヲ遮断スル等戦争目的ノ達成ヲ容易ナラシムルニ在リ」
(『海軍要務令続編(航空戦之部)草案』 1940年4月10日)

このうち、
「要地攻撃ノ要ハ作戦ノ推移二即応シ主トシテ戦略的要求二基キ,敵ノ軍事政治経済ノ中枢機関ヲ攻撃シテ其ノ機能ヲ停止セシメ,又ハ重要資源ヲ破壊シテ作戦ノ遂行ヲ困難ナラシムルト共ニ,敵国民ノ戦意ヲ挫折シ」
の部分について言えば、これは立派な戦略爆撃であり、
都市恐怖爆撃を意図したものということになりますが、
「或ハ敵ノ主要交通線ヲ攻撃シテ兵力ノ移動,軍需品ノ補給ヲ遮断スル等戦争目的ノ達成ヲ容易ナラシムルニ在リ」
の部分を、「援蒋ルート終端の破壊」と解釈すれば出来ないこともないでしょう。


 

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これは メッセージ 5913 deliciousicecoffee さんに対する返信です


対空砲火 2005/ 6/10 6:03 [ No.5916 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



なお、巌谷二三男氏の証言
「 [一九四〇年]六月上旬頃までの爆撃は、もっぱら飛行場と軍事施設に向けられていたが、重慶市街にも相当数の対空砲台があり、そのため味方の被害も増大する状況となったので、作戦指導部は遂に市街地域の徹底した爆撃を決意した。すなわち市街東端から順次A、B、C、D、E地区に区分して、地区別に絨毯爆撃をかけることになった。」
(巌谷二三男 「海軍陸上攻撃機」朝日ソノラマ)
について言えば、これは当時の巌谷氏の受け取り方がこうであったというだけのことと思います。

「作戦指導部は遂に市街地域の徹底した爆撃を決意した。すなわち市街東端から順次A、B、C、D、E地区に区分して、地区別に絨毯爆撃をかけることになった。」
というのは百一号作戦の意図そのものだから、この通りなのですが、
「六月上旬頃までの爆撃は、もっぱら飛行場と軍事施設に向けられていたが、重慶市街にも相当数の対空砲台があり、そのため味方の被害も増大する状況となったので、」
というのは、違うでしょう。

重慶初爆撃時点で、1938年12月25日の陸軍第一飛行団長寺倉少将の命令書に
「飛行団ハ主力ヲ以テ重慶市街ヲ攻撃シ、蒋政権ノ上下ヲ震撼セントス、攻撃日時ヲ明二十六日十三時ト予定ス」
とあり、爆撃目標については
「飛行第六十戦隊及飛行第九十八戦隊ハ相共同シテ明二十六日十三時ヲ期シ重慶市街ヲ攻撃スルノ準備ニ在ルヘシ 目標ハ両戦隊共重慶市街中央公園、都軍公署・・公安局県政府ヲ連ヌル地区内トシ副目標ヲ重慶飛行場トス 爆弾は百瓩以上ノモノヲ使用スヘシ」
とあるわけです。
市街地の中央公園の周辺は繁華街と住宅密集地で、いくらかの官庁もあります。
重慶初爆撃が重慶市街中央公園を目標として行われているわけですし、
1939年5月の空襲で重慶の下町地区が炎上し、二日間で死者3991人
(民國二十八年度四川各地空襲損害統計表)とか
「最初の晩に一万人が焼き殺された」(マーチン・ケイディン 「日米航空戦史」)
とか言われる事実とも相違しています。

「中国軍が対空砲陣地を市街地各所に点在させ民家を盾にするやり方への対抗処置だとの説」というのは、
重慶に関してはほぼガセだと思っていいのではないでしょうか。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32204
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32226
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32227


 

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これは メッセージ 5913 deliciousicecoffee さんに対する返信です


上海爆撃 2005/ 6/10 6:05 [ No.5917 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>ですから、支那軍が上海で行った故意にホテルやデパートを狙った爆撃や

目を離すといくらでも電波を垂れ流すところがでりちゃんだね。
故意にホテルやデパートを狙ったという電波説は放棄したんじゃあなかったのかな?


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32207
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32223
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32230
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32241
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32242


 

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これは メッセージ 5913 deliciousicecoffee さんに対する返信です


>>上海爆撃 2005/ 6/10 10:20 [ No.5919 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>その点についてはほかのところでやってください。
主題は一般市民への無差別攻撃か否かですね。

中国空軍による上海誤爆が一般市民への無差別攻撃であると主張しているのはでりちゃんです。

あなたもこの主張がおかしいと思うと言うことでしょうか?

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これは メッセージ 5918 kintakunte2002 さんに対する返信です


RE:>重慶爆撃 2005/ 6/10 12:42 [ No.5922 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>重慶爆撃についての話題についてでしたので、
まずそちらのほうの結論を得ることからはじめてはどうかと思ったものですから。

錯誤のある記述については、注意だけ喚起しておく必要があると思いました。
上海爆撃についてはでりちゃんも自らの記述の誤りを認識しているようなので、
これ以上触れません。

>以前にあまりにも詳細な意見の相違から話題からどんどん外れていったのを見ていましたから、

議論が不利になると、別の話題に振って自分が正当な主張をしているかのように
見せかける、ということは醜い行為なので慎みたいものです。
私がそのようなことをしたときには、遠慮なくご批判下さい。


>あなたのテリトリーの軍事カテで思う存分議論していただくのが適当かと思います。

上海爆撃については軍カテではすでに勝負が付いていますので、
向こうで蒸し返す必要はありません。

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これは メッセージ 5920 syubinohito さんに対する返信です


>資料の提供 2005/ 6/10 20:42 [ No.5925 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



いえ、単なる引き写しです。


>「地理的」にも援蒋ルートの終着点だと思うのですが。

それがあるからこそ四川省の奥地に遷都したのでしょうね。

>重慶爆撃に使われた攻撃機にはB29のような爆弾槽がなく、

いわゆる中攻、96式陸上攻撃機についてはそうなのですが、
陸軍の97式重爆は爆弾倉を備えています。
機数的には、百一号作戦の場合、中攻常用90機、補用42機に対し、
97式重爆は36機、補用18機ですので、96式陸攻の方が倍以上ではありますが。
これが1941年7月からの百二号作戦になりますと、海軍機も爆弾倉を備えた
一式陸上攻撃機が投入されます。


>爆弾の搭載力から見ても絨毯爆撃を行える能力はなかったこと、

これは年代の差による機材の差なので、いかんともしがたいのですが、
当時の日本がそろえうる限りの機材で、世界に先駆けて都市壊滅を狙った
爆撃を敢行したということは事実です。
イギリス空軍が「点の爆撃」から、「面の爆撃」に転ずるのは、先に述べた
1940年12月のマンハイム爆撃からであり、本格的な地域爆撃の実施は
1942年3月のリューベック爆撃からに
なります。

重慶爆撃が与えた被害については、東京大空襲やドレスデン大空襲とは比ぶべくも
ないですが、B29による日本の中規模都市爆撃に匹敵する人的被害を与えています。
大戦後半の英米なら軽爆に類する機材でよくもやったものです。


今日の日本は、「戦争を恥じる文化の国」となっていますが、
これがなければ「世界航空戦史上に燦然と輝く偉業」なわけですよ。

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これは メッセージ 5924 nmwgip さんに対する返信です


>重慶爆撃、 2005/ 6/11 5:31 [ No.5930 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>しかし、まあ、よく付きまとうものだ。

うん、私が掲示板に参加しているのは、「妄想を垂れ流す人間」を批判する
ためなのだからね d(^^
特に、いくら資料を突きつけられても確信的に虚説を信奉し続ける人間は
批判の対象になる。

>本当にちんぴらだな。

前にも言っただろ?
堂々たる批判が欲しいのなら、
それに耐える主張をせよと。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca 4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32111


>支那側の資料『重慶抗戦紀事』(1937-1945、中国人民政治協商会議四川省重慶市委員会文史資料研究委員会編、1985年8月刊)に、犠牲者は1939年~1943年の5年間で1万1889人と書いているのに

書いてるけど、それがなんだって?

>「民國二十八年度四川各地空襲損害統計表」とか「日米航空戦史」(マーチン・ケイディン、1967年)とか頓珍漢な資料を引っ張り出して来るな、 ち ん ぴ ら 。

あのな、マーチンケイディンの「日米航空戦史」は通俗書だが、「民國二十八年度
四川各地空襲損害統計表」は1939年末時点での被害状況を中華民国がまとめた
もので、同時代資料なんだよ。 これが当時の公式統計だ。
これに対して『重慶抗戦紀事』は、1985年になって、中共政府がまとめたものだ。
で、それが手許にあるのなら、五・三、五・四空襲の被害数字を確認してごらんよ。
5月3日死者約1000人、5月4日死者約4400人と書いてあるから。
当時の中華民国政府公式発表の死者3991名に対して、現中国政府は5400人を
公式数字にしているのだよ。

>4年前の「人民日報」でさえ、『重慶抗戦紀事』の統計数字を採用している。

そーかい、でりちゃんは中華民国発表の少ない数字より、現中国政府発表の多い数字
の方が信憑性ありと判断しているのか、

珍しいことがあるじゃあないか。

 
 

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これは メッセージ 5927 deliciousicecoffee さんに対する返信です


>上海爆撃 2005/ 6/11 5:35 [ No.5931 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>俺は、百万歩譲って、「ホテルやデパートに命中することも想定した上で、ホテルやデパートが建ち並ぶ繁華区をわざと狙った。いずれにせよ、民間人と外国人が大勢いる場所を狙った。」という旨を述べただけだ。
事実は、ホテルやデパートをわざと狙ったのだと確信している。

確信しているのかね。
根拠が示せなくなると、いつも「確信」に逃げ込むのだね。
信仰の人でりちゃんとしては根拠資料がなくても布教には勤めているわけだ。

で、信者は増えそうかね?


>8月14日に支那軍がパレスホテルとキャセイホテルを爆撃した時も、8月23日に再びシンシアーとウイン・オンデパートを直撃した時も、支那政府の宣伝広報局は、日本軍機から投下されたと発表した。
何故、そんな嘘を吐いたんだ?

軍隊というのは敵対勢力に被害を与えて抗戦の能力または意志を挫くために行動する
ものだ。「狙ってやった」のでない限り、中国側の設備に損害が出れば、まず敵軍に
よるものと認識するだろう。
誤爆だと言うことが即座に判明しない限りは、敵軍によるものとして発表するのは
おかしなことではない。
誤爆かもしれないという意識があれば、なおさら失態を隠すために、敵軍の仕業と
発表するわな。
トンキン湾事件を知っているね?


>最初から支那軍は、市民を爆撃して、日本軍の仕業にして宣伝したかったとしか考えられないだろ?!

カール・カワカミだって、
「日本は自分から攻撃に出るのを厳しく抑えているのに、中国は国際租界を自分自身で攻撃することによって日本に対する国際干渉を引き起こそうと目論んでいる、というのは一見したところ奇妙なことのように思えるかも知れない。」
と、自分で「奇妙な説」だと認めているぞ。
http://www.geocities.jp/yu77799/owarai.html


なお、松本重治の「上海時代」にも、「故意説」に言及した下りがあるが、
私には中国空軍の稚拙かつ間抜けな攻撃ぶりに呆れて
「あいつら、わざとやってんじゃねーのか?」
「わざとでもなきゃこんな間の抜けたことしねーよな」
と言ってるような気もするな (^^;


当時観察された事実はこうだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=31074


 

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これは メッセージ 5927 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん、 まあ落ち着け 2005/ 6/11 18:34 [ No.5944 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



とりあえずレスするのはいいが、なんかいっぱいおかしな発言をしてるぞ。

>なるほど。
○「1939年5月の2日間で死者3991人」
○「1939年~1943年の5年間で死者1万1889人」
は決して矛盾しないというだな。

まあとりあえず矛盾はしないだ。
おめさも解ったけ?

>結論としては、「1939年5月の2日間で死者3991人、1939年~1943年の5年間で死者1万1889人」で良いわけだな。

おいおい、総合計は「重慶抗戦紀事」からとって、個別の犠牲は、
「民國二十八年度四川各地空襲損害統計表」からとるのか。
毎度ながら資料のつまみ食いが好きだな。

>1939年5月の死者の直接的な原因は火災であり、爆撃は間接的な原因だから、
俺の#5913と特に矛盾しないわけだ。

ん?
>4.したがって、証言には絨毯爆撃という言葉が使用されたりしているが、東京大空襲のような住宅地への焼夷弾のばら撒きとは違うので犠牲者は少なかった。

のことかな?
その住宅密集地への油脂焼夷弾のバラ撒きがあったから「火災」が起きたのだが。

「死者の直接的な原因は火災であり、爆撃は間接的な原因だから、」って、
いっぺん東京大空襲の体験者や犠牲者遺族の前で言ってみるかね?

 

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これは メッセージ 5934 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん、 まあ落ち着け  2) 2005/ 6/11 18:35 [ No.5945 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>その翌日、13日金曜日に・・・・・トレヴェニアン著『シブミ』上巻(P90~P93)

おいおい、トレヴェニアンの「シブミ」って・・・
そりゃ、 冒 険 小 説 じゃないか。
早川書房から出てる「007」とおんなじような小説だぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150404623/249-6557254-7803552#product- details
伝記やノンフィクションならともかく、娯楽小説を根拠にしてどうする。
でりちゃんの根拠は「アクション小説」だったのか?

しかもだな、中身を読むと
「上海を盲爆した」、「誤爆を繰り返した」、「今では珍しくなった誤りを犯して」
と書いてある。
「盲爆」 とは 「狙いの定まらない爆撃」であって、「狙った爆撃」じゃあない。
その上 「誤爆」、「誤り」とまで書いてあるじゃあないか。
さらに、「8月14日にアメリカ製のノースロップ機に」と、
明らかに8月14日の爆撃と8月23日の爆撃を混同している。
たしかに、「外国の介入を誘い出すつもりで、」というフレーズはあるが、
その根拠は述べられていない。


一体なにが言いたいのかな?
「私の資料引用は無茶苦茶です」 なのかね?


 

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これは メッセージ 5935 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん、 結論が見えたな 2005/ 6/12 6:44 [ No.5952 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>>おいおい、総合計は「重慶抗戦紀事」からとって、個別の犠牲は、
>>「民國二十八年度四川各地空襲損害統計表」からとるのか。
>だったら、総合計は何人にすれば良い?

お好きに。
「重慶抗戦紀事」を自信を持って紹介したのはでりちゃんなのだから、
内訳もそれに倣えばいいのじゃないかな?


>>その住宅密集地への油脂焼夷弾のバラ撒きがあったから「火災」が起きたのだが。
>資料はあるの?

第三艦隊戦闘詳報(第五一四号) 五月四日
「一.第一空襲部隊は中攻二十七機(14fg十五機 13fg十二機)ヲ以テ雲ト山頂ノ間ヲ縫ヒ夕闇ヲ選ヒ二○三○頃再度敵首都ノ攻撃ヲ実施シ 重慶防空司令部・委員長行営・県政府ヲ中心トシテ中央公園ヲ通スル南北線以西市街地全面ニ亘リ猛爆撃ヲ加ヘ 之ニ壊滅的損害ヲ与ヘタリ市街地周辺数十門ノ高角砲アリ 殊ニ市街西側各国領事館所在付近防御砲火熾烈ニシテ飛行機隊ハ敵戦闘機ヲ撃退シツツ相当ノ被弾アリシモ負傷者ナク帰還セリ」
使用弾種は、二五番陸用(250kg)、六番陸用(60kg)、六号(焼夷爆弾)の3種だが、
内訳数は手許の資料では不明。
この爆撃で中央公園以西の銀行街、絹織物商店街、映画館、住宅密集地などが焼失し、
前日の空襲と合わせて4889棟の建物家屋が被害を受けた。
(「民國二十八年度四川各地空襲損害統計表」)

さて、困ったな、 というのは、当時の日本海軍の焼夷爆弾には九八式七番六号(一型)爆弾と
九八式七番六号二型の二種類があって、一型がエレクトロン焼夷弾(マグネシウムを燃やす)で
二型が固形油焼夷弾なのだが、どうもこの時期に使われたのは一型らしい。

爆弾並ビニ航空燃料現在量  四月十日 漢口軍需品供給所
二十五番陸用爆弾          五八四
同改一                 一五○
六番陸用爆弾           二四九四 
九七式六番陸用爆弾       八五五九
九八式七番六号爆弾         四一九

油脂焼夷弾の二型はこの時期に取扱説明書が配布されており、配備が始まったばかりのようだ。


したがって、
「その住宅密集地への油脂焼夷弾のバラ撒きがあったから「火災」が起きたのだが。」
は、訂正の必要がある。
「その住宅密集地への焼夷弾のバラ撒きがあったから「火災」が起きたのだが。」
が、正確な表現だな。

  

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これは メッセージ 5950 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん、 結論が見えたな 2) 2005/ 6/12 6:45 [ No.5953 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>>おいおい、トレヴェニアンの「シブミ」って・・・
>>そりゃ、 冒 険 小 説 じゃないか。
>そうだよ。
>知らなかった?

「シブミ」が小説だということは知ってたさ。
オメガ氏あたりが「宋姉妹」のような「伝記」や「ノンフィクション」を引用すると
インチキ呼ばわりする人間が、
「冒険小説」を根拠にして自説を強弁することに呆れたのだよ。


>思考に誠実さを持てば、カール・カワカミやトレヴェニアンや俺のように、
支那軍はホテルやデパートを狙って爆撃したと考えるものなのさ。

ほ、 以後私がイアン・フレミングや大藪春彦を根拠にしても文句は言うなよ。
と、言いたいところだが、
自分は恥を知る人間だと信じていたいので、それは言わないことにしよう。


>戦争中に上海に何年間か住んでいたunhoo氏も、「繁華区を目標にしたのであることはまちがいない」とおっしゃっていた。

「蒋介石軍の飛行機はホテルやデパートを狙ったのではない」と言ってることも忘れないように。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4a beea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&action=m&mid=30777&mid=

unhoo氏のパレスホテル、キャセイホテルの位置説明には記憶違いがあるように思うのだが、
でりちゃんにそんなこと言っても仕方がないのでやめる。


 

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これは メッセージ 5951 deliciousicecoffee さんに対する返信です


あらら  (^^; 2005/ 6/12 19:35 [ No.5965 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



unhooさん、見ておられたのですか。

>わしが上海に住んでいた期間は1942年4月から1946年4月まで。日本敗戦後に台湾へ帰ってから、その後上海へ行ったことがない。

私もその場にいたわけではないので、1940年代のことについては、
当たり前ですが、unhookさんの方が詳しいのだと思います。

で、私がここまでに調べたところでは、1930年代当時のキャセイホテルとパレスホテルは、
黄浦灘路と南京路の交差点にあったということになるのですが。
二ヶ月ほど前に、この関係の資料を見まくったので、いますぐ直接リンクが
できないのですが、現在の和平飯店がキャセイホテル、その向かいの友邦大厦が
パレスホテルだと思うのです。

この件、少し詳しい人との会話がありますのでリンクします
1930年代の外灘の写真があります。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=177;id=imgbord#177

返信


これは メッセージ 5962 unhoo さんに対する返信です


はあ、なるほど 2005/ 6/13 4:57 [ No.5979 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>ふーん。
市街地の周辺に数十門の高角砲があったわけのか。

そういうわけのよ。


>市街地の周辺に数十門の高角砲があったことを隠匿(トリミング?)してはいけないだろ。

防御施設があれば「防守都市」だから、市民を爆撃しても構わない、
という判断を取るわけだね。
確かにそういう理屈はあるので、でりちゃんがその説に立つのは構わないが、
大規模な都市無差別爆撃を受けた国の国民としては、そういう割り切りには
釈然としないものがあるよな。

 

返信


これは メッセージ 5966 deliciousicecoffee さんに対する返信です


はあ、なるほど 2) 2005/ 6/13 5:41 [ No.5980 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>どうでも良いことだが、8月14日に支那軍が行った爆撃にノースロップ機は使用されなかったの?

どうでもいいって・・、自分が自信を持って出した資料なんだろ。
「シブミ」のリサーチの信憑性に関わることなんだから、も少し真摯になれない?

松本重治氏が「上海時代」の中で、自分の目で見た様子を
「すぐ窓側に行き、黄浦江の上空を眺めると、マルチン爆撃機の五機編隊で、「出雲」めがけて進んでいるではないか。私の肉眼では、編隊の高度はだいたい六、七百メートルとみた。」
と、書いているところから、この時使われたのは中国が9機購入した
マーチンB-10爆撃機の対中輸出型Martin 139WCだろうね。
http://www.marylandaviationmuseum.org/images/PC002-031_139WC.gif
http://www.marylandaviationmuseum.org/history/martin_aircraft/08_b10.html

また、「五機のうち一機の急所に高射砲の弾が命中したらしい。その一機が隊伍を乱すかと見ると、中国空軍の射手らしいものが、真っ逆さまに降ってきて黄浦江にじゃぶん。」
と、あるので、射手が機体から落下するような構造の銃座が付いていることが判る。
だから、ノースロップ単葉じゃあない。
http://www.airminded.net/alpha/Gamma.jpg


>そして、俺の結論

あー、要するに
「具体的な根拠なんてなくたって、支那人だから卑怯なことをやったに違いない」
と、言いたいわけか。

私はね、
「根拠なんかなくたって、日本人なんだから悪いことをしたに違いない」
なんて言われるのはいやだし、そういうことを言う外国人を見ると
その人の知性とか人間性が疑われて悲しくなってくるのだけどね。

でりちゃんはそうではないのだね。


 

返信


これは メッセージ 5967 deliciousicecoffee さんに対する返信です


訂正 2005/ 6/13 8:04 [ No.5984 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>>現在の和平飯店がキャセイホテル、その向かいの友邦大厦が
パレスホテルだと思うのです。

パレスホテルは現在の和平飯店南楼ですね。
友邦大厦は旧のノースチャイナデイリーニューズ社になるのかな。
http://www.his-hotel.com/asia/sha/sha_rkg.php

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これは メッセージ 5965 ja2047 さんに対する返信です


チャイナジャーナル37年9月号 2005/ 6/13 19:56 [ No.5987 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



一度抜粋を引用したのですが、省略があったのと、誤訳に気付いたので
8月14日の爆撃部分の逐語訳を掲載します。
これが、当日起きたことの同時代の報道です。

チャイナジャーナル 1937年 9月号記事
「4時30分、さらに3期の中国爆撃機が共同租界の繁華街の上空を、西から東へ「出雲」に
向けて飛行した。
これらは濃密な対空砲火に遭遇した。 長機の操縦士はちょうど南京路がバンド(租界の川沿いはそう呼ばれた)と交わる地点の上空で爆弾を放してしまったが、そこは「出雲」からゆうに1/4マイルは離れていた。
必殺の投弾の一つはパレスホテルを直撃し、上方の階を破壊して、そこにいた多くの中国人を殺した。もう一つはパレスホテルとキャセイホテルの間の南京路に落下し、主に女性と子供である中国人避難民の群れの間に死と破壊を撒き散らし、この地区の街路に立ち並ぶ豪華な商店のウィンドウを吹き飛ばして、多数の自動車に火を付けた。
何人かの外国人もこの場所で命を落とし、傷ついた。
他の一機の中国爆撃機は、明らかに対空砲火の弾片が直撃していたのだが、旋回し、北西方向に進んだ。 機が、常に上海で最も混雑しており、まさにこの時巨大な難民の人波でいつもよりひどく混み合っていた西蔵路と愛多亜路の交差点の上空にあるとき、観衆は二つの爆弾が放たれたのを見て恐怖した。
これらはほぼ正確に巨大な交差点の中央に落下し、一つは地面を直撃して巨大な穴を穿ち、もう一つは地面から数フィート上の中空で爆発した。その結果はそれ以前に人類の誰も目にしたことがないような種類の虐殺の光景であった。
一瞬のうちに千を越す人々がこの死の一撃を受け、多くが広場をおそった恐るべき爆風で粉々に引き裂かれ、多くが原形をとどめないほどに切り刻まれた、手や足や頭部さえもがあらゆる方向に撒き散らされたのである。
何十台もの自動車が屑鉄になり、爆弾の破片で穴だらけになるか火が点いて、乗員は黒こげになった。
頭上の電線は爆発で寸断され、鞭となって路上を薙ぎさらなる破壊をもたらした。
ここで死んだ者の他に何百という人々が傷つき、裏道まで這って逃れ、そこで息絶えた。
ここでもさらに何人かの外国人が死んだ。
なぜこれらの爆弾が混雑した地域に放たれたのかという点について、見解は食い違っている。
中国の公式声明は対空砲火により爆弾架が損傷したというものであり、これに反対するこの悲劇的出来事の目撃者の一般的な見解は、弾片を受けて理性的判断を失った操縦士が、明らかに競馬場付近の空き地に爆弾を落とそうとして、これを取り除くために努力したが、投下してしまったというものだ。
彼は、続いて損傷した機体を中国側の占領地域に着陸させることに成功したが、着陸の際に機体はぺしゃんこにつぶれてしまったと報告されている。
したがって、爆弾架が本当に損傷していたかどうかは永久に判らない。
「血の土曜日」として知られるようになった上海への爆弾落下による死者の総数は1200を越え、負傷者は300から400と見られる。
こうして上海は日中の宣戦布告なき戦いの直中にあることに手荒く目覚めさせられることになったのである。」
http://www.talesofoldchina.com/journal/193709/370301.htm
 

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これは メッセージ 5986 unhoo さんに対する返信です


キャセイホテルと出雲の距離 2005/ 6/13 20:00 [ No.5988 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



さて、上記の報道によると爆弾の落下地点は“「出雲」からゆうに1/4マイルは離れていた。”
ということなので、多分500m程度、明らかに1km以下ということになろうかと思います。

当日の「出雲」の停泊位置について明確な資料の持ち合わせがありませんが、
ケンゲルバッヒャー撮影の1937年の写真では、黄補江の大きく彎曲する辺り
ガーデンブリッジの対岸あたりに錨泊していると推定されます。
http://www.japan-guide.com/a/shanghai/image.html?1
目分量で1kmぐらい向こうの背景に上海税関と香港上海銀行らしきものが
写っている点から、まず間違いないと思います。

これが正しければ、爆弾の落下した「南京路がバンドと交わる地点」からの距離は
上記記事通り500m強ということで、問題ないのではないでしょうか。

あとは、投弾が間違いなのか故意なのかという点ですが、
どっちにしても状況からの推測でしかありません。
私は、中国空軍機が出雲への爆撃行動に入って被弾したことは多くの人に目撃されており、
出雲への爆撃行動は実際に行われたとしか考えられません。

実際に被弾してまで、爆撃するふりをして市街地をわざわざ爆撃するというのは
なかなかやろうったって出来るものではないと思います。

もちろん、その可能性がゼロだとは言いません。
どちらが蓋然性が高いかの問題でしかないのです。
中国軍機のパイロットの腕は上記記事の通りですから。


トピズレじゃという批判が来そうなので、私は一旦
軍カテに戻ります  (^_^)/~~

「ああ梅林中尉」   ↑



あ、そうそう、
でりちゃん m9(^_^)
チャイナジャーナルの翻訳は、私の著作物なので、無断引用するなよ (^^ 
 

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これは メッセージ 5986 unhoo さんに対する返信です


>上海爆撃と南京大虐殺 2005/ 6/14 6:11 [ No.5998 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>南京大虐殺に当てはめて言うなら、中国政府は自軍の戦争犯罪について、故意であれ誤認であれ、日本軍に責任転嫁して政治宣伝に利用しているということですから。

南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。
中国は占領直後には南京の実状を把握できる立場にありませんので、
当たり前なのですけど。


たとえば、小林よしのりの紹介ですっかり有名になった
「ニューヨークタイムズ 1月3日記事  安全区の敗残兵による攪乱工作」
ですが、 外国人発信を装っていますが、この情報の出所は明らかに日本側なのです。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/ousinrin.htm
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano126.html

1月25日の上海での日本軍記者会見での発表内容の事前リークと考えられます。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano127.html


1.1937年12月末から、1月3日までの時期には、南京から外部への通信手段は
 日本側(軍)が独占しており、外国人、中国人が独自に情報発信することはない。
2.NY 1月3日記事の内容は、居留外国人の記録とは一致せず、
 日本軍の欧米向け記者会見の内容とだけ一致する。
3.日本側に該当する報道、記録が一切ないにも関わらず、外国人記者向けの
 発表だけが、軍によって行われた。

以上から、立ち始めた日本軍の悪評を打ち消すための、欧米向けの
プレス発表として、多分に創作された内容のものだったと考えられます。

戦時には双方とも、有利な材料は大きく、不利な材料は小さく、
時には、希望的観測を強調したり、幾分創作を交えたりして
発表しますので、 まあ、現代の我々まで、戦時宣伝の片棒を
担ぎ続ける必要はないということです。


 

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これは メッセージ 5991 nmwgip さんに対する返信です


>>>上海爆撃と南京大虐殺 2005/ 6/14 19:23 [ No.6001 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>>南京事件について言えば、擦り付けの工作を開始したのは日本側が先ですね。

>その通りである。しかし、失敗した。

違いない、少なくとも対外的にはいまだに成功していない。

返信


これは メッセージ 6000 longlivezhongguo さんに対する返信です


あー、いかん 2005/ 6/14 20:13 [ No.6002 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



ここは一旦引き揚げたはずでした _(^^;)ゞ

返信


これは メッセージ 6001 ja2047 さんに対する返信です


うわあ、 でりちゃん 2005/ 6/15 6:11 [ No.6025 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>卑怯な支那の撹乱工作隊

資料で裏付けられた部分と、東中野センセの妄想は分けて考えなくちゃ行けないわけで、
この件何度もでりちゃんとは話してるのだが、あっさり振り出しに戻してくれるなあ。


人をうんざりさせる力も能力のうちだと思えば、でりちゃんは間違いなく有能だ。

返信


これは メッセージ 6012 deliciousicecoffee さんに対する返信です


攪乱工作説は東中野氏の妄想 2005/ 6/15 6:30 [ No.6026 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



時間がないので詳細説明は後に譲ります、資料的な裏付けまで紹介している時間がありません。

>安全区に逃亡兵が潜伏したのは事実ですよね?
安全区で武器が見つかったことも事実ですね?
これでどうして、安全区内に逃亡兵による抗日武装勢力が潜伏しているという発表が「擦り付けの工作」になるんでしょう?

それが、「南京市内の混乱は中国兵によるものだ」という発表として行われたことを
擦り付けと言っているのです。
で、それはlonglivezhongguo の指摘通り、この時点では失敗したのですが、
後世、東中野センセを巻き込むことには成功したようです。

>抵抗の意思がないなら、投降するんじゃないんですか、普通は。

両軍ともまともに捕虜を取らない戦争をやってることは皆知ってましたから、
逃げ通すことを考えていたんです。

>それに安全区を設定した以上、国際委員会は敗残兵の流入を阻止すべき義務があったことも認めますよね?
そして侵入した逃亡兵を日本軍に引き渡す義務があったことも。

流入を拒否することができなかったので、ひとまず武装を放棄させて入れたのですね、
で、引き渡しの交渉に日本側司令部へ出かけた間に安全区掃討が始まったのです。
安全区委員会は出来る範囲のことはやったと評価していいでしょう。

>それからこれが最も重要な点ですが、挙げて頂いた事例は、日本軍が自軍の犯罪行為を中国軍に擦り付けた例になるんですか?
 どういう動機であれ、占領下において武器を隠匿するのは歴とした犯罪行為でしょうに。

使用に備えて隠匿するのと、遺棄された兵器があるのは違います。
南京市内は遺棄兵器だらけです。
軍発表はこの点で少し情報に手が加えられているように思います。

>あと、挙げられた資料の中にはいかにも日本兵が中国人婦人を強姦したような記述が含まれていますが、これに信憑性はあるんですか?

南京での強姦の多発は日本軍部内でも大問題になってますので、多発したのは間違いないでしょう。

>南京大使館に提出された被害届のほとんどは、少なくとも日本大使館員によって確認された範囲では無責任な風聞か虚偽だったと判明しているはずですが。

あなたのこのコメント自体がかなり”風聞”によるもののようです。
大使館はそのような確認はしていません。

ちょっと粗雑な議論になってますので、ひとまずはここまで、
事実確認については論点を絞らないと、「結論ありき」になります。

返信


これは メッセージ 6018 nmwgip さんに対する返信です


>> 攪乱工作説は東中野氏の妄想 2005/ 6/15 22:19 [ No.6038 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



長いレスをいただきましたが、

>> 事実確認については論点を絞らないと、「結論ありき」になります。
> 「攪乱工作説は東中野氏の妄想」という決め付けこそが「結論ありき」だと思いますが。

論点を絞ることに同意いただいたと思いますので、順番に行きましょう。

どうもね、話が自分の思い通りに行かなくなると、
「ならこれはどうだ」 というように話題を拡散する人が多くて困るぬんですよね。
たぶん、あなた自身もそういう経験がおありだと思います。
だから、ひとつづつ結論を出していくことに同意いただけると考えています。

というわけで、まずは、ご要望に従って、「武器の扱い」についての議論から始めたいと思います。
次のレスは明日になるかもしれません。
裏付けを再確認しながら書くのは、意外に骨が折れるのですよ。



なお、でりちゃんについては、この件では、同じことを繰り返し
主張しているだけで、ここから一歩も進歩していないので、
後回しにさせてもらいます。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4ob fafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=6598
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4ob fafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=6655
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=5360&thr=5318&cur=5318&dir= d
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=5368&thr=5318&cur=5318&dir= d


 

返信


これは メッセージ 6036 nmwgip さんに対する返信です


げげげ   (^^; 2005/ 6/15 22:23 [ No.6039 / 15965 ]

投稿者 :
ja2047



>これだけ無視を続ける貴方の執念と粘着性には驚かされます・・

あのね、私は4ヶ月に亘る乱闘の末に
「嘘つきの相手はしません」と宣言したんです。

あっさり相手した日にゃあ、私がウソついたことになるでしょ?


>貴方の執念と粘着性には驚かされます・・

よく言うわい (^◇^

返信


これは メッセージ 6037 snjitutoseiginohitofsann さんに対する返信です

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