雑談トピ（アーカイブ） - ja2047 memorial @wiki

雑談トピ（アーカイブ）

2005年11月17日
13:23 雑談トピ
Queso

自己紹介は公開のコミュなので，兎も角，何でも雑談，放談できる，トピです．

研究室の横のお茶飲み部屋だと考えて下さい．
勿論，節度のあるｗ暴言，OKです．

書き込み

全てを表示 [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ] 最新の10件を表示

2005年11月17日
13:33
　　 1: Queso
トップ画像は，Illustratorでちょこちょこと僕が作ったので，キレが無いですが，暫くはこれで我慢をして下さい…

2005年11月17日
13:36
　　 2:　
Quesoさん、いいコミュを作ってくださってありがとうございます。
僕も最近のmixi各所での議論から、「ヘタレ右翼」や「ネット右翼」等という言葉ではなく、「歴史修正主義」そのものを真正面から見据えるコミュが欲しいと思っていました。

そのコミュの管理者としては、Quesoさんは最適任者だと思いますよ。

ところで、古書店で以前買った本の中にラウル・ヒルバーグ著：「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」（柏書房）という本と、ピーター・デ・ローザ著：「教皇庁の闇の奥」（リブロポート）という本があって、積んどくになってるんで、ちょっと読んでみますね。

2005年11月17日
13:58
　　 3: Queso

ヒルバーグを読むのは大変ですよね～
僕は英語版を持っていて辞書的に使っています．
＃届いた日の写真．勿論，Openしましたよｗ

「教皇庁の闇の奥」は日本語は現在絶版ですね．英語版　は，2000円くらいで入手可能ですね
Vicars of Christ
http://www.amazon.com/gp/product/184223000X/002-9513368-7936002?v=glance&n=283155&%5Fencoding=UTF8&m=ATVPDKIKX0DER&v=glance

参考資料室トピもそのうち作りますね

2005年11月17日
15:16
　　 4:　
参考資料室トピ、お願いします＾ー＾

でも、またまた読むべき本が増えそうだ（爆

2005年11月17日
15:33
　　 5: ひろむりん
皆さん、はじめまして～
管理人のQuesoさんのお誘いで参加しました。

歴史や社会の学問的な素養はあまりないので、場違いかもしれませんが、よろしくお願いします。

2005年11月17日
15:35
　　 6:　
おお！！（￣д￣）
ひろむりんさん！

よろしくお願い致します！

2005年11月17日
15:48
　　 7: Queso
ここは，勉強会と云う位置づけのコミュ二ティなので，分からないこと，歴史修正主義者の話で、あれっ？と思う疑問点などありましたら，是非，書き込んでみて下さい．僕も，知らないことだらけなので，いろいろ皆さんと一緒に勉強出来ればいいなあと思っています．birdさん，ひろむりんさん宜しく！

2005年11月17日
16:47
　　 8: Beep
みなさん、はじめまして

本来全然畑違いで、自分がココに居るのは場違いな気もします。
学生時代、歴史の教科書と言えば
数多くある顔写真に、ヒゲやメガネを描いたり
はたまた口紅引いてみたり、のいたずら書き。
後はその厚さを利用して、ページの角に動画を描くことが主な仕事でしたね。
ソレが済むと後は限りなく眠い時間だった。
理由は、ずっと歴史って丸暗記の教科だと思ってたからだと思います。

考えともイイんだ、ってコトに気が着いたのは、随分歳をとってからだ。

そう云うヤツですので、お手柔らかに。
　

2005年11月17日
20:12
　　 9: Queso
ここは公開の儘でいいですか？

非公開にして欲しいと云う意見があれば，考えますが，基本的に資料室として，参照したい人が沢山いそうなので，公開にしておきたいです．メンテ時ｗに一瞬非公開にすることがあります．
＃しかしトピックのコメントが編集出来ないのは面倒ですねえｗ

2005年11月17日
20:33
　 10:　
Beepさん、jisabokeさん、galleryさん、皆さんどうぞよろしくお願いします。

取り敢えず日記にて告知してみました。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=55076729&owner_id=391811

Quesoさん、ええと僕はこのまま公開/管理者の承認が必要という事でいいと思います。
ここに参加してない人にも自由に使ってもらえればその方がいいし。

2005年11月17日
20:45
　 11: ja2047
やー、お誘いいただきましてありがとうございます。

私の場合はむしろ、「歴史の見直しはあって当然、一方的な硬直した歴史観じゃ面白くない」から入っていたはずなのですが・・・

小林よしのりの「戦争論」を見て、「おいおい、見直しが必要ったって、サギはいかんだろう、サギは」と思ったのが、「こちら」の旗を揚げるきっかけだったのですね　（＾＾；
　

2005年11月17日
21:17
　 12: Queso
ja2047さん：
仰る通りですね．小林よしのり氏の戦争論を議論する，ってトピもそのうち立ててもいいですね．
＃小林氏とつくる会は，今，どんな関係なのかなあ ;-)

2005年11月17日
21:29
　 13:　
つくる会とは、もう完全にはなれたんじゃないでしょうか。

小林は反米色を強めているし、その点では最初対立してた西部と近付いてるんじゃないのかしらん？？
よくわかんないな。

2005年11月17日
22:17
　 14: gallery
　「藤岡信勝が川田龍平に見えてきた！」

…てなこと描いて、「つくる会」からは完全に脱退しております。
「親米（ポチ）保守」とやらに我慢できないらしい。
ただ、反米保守なら論理的に筋が通っておるので、理解できなくもない。
本人の描いておる内容が正しいかどうかは別にして。

可哀想なのは、煽られて梯子登っちゃった方々でしょうな。

2005年11月17日
22:37
　 15: たーぼー
よろしくお願いします（＾＾ノ

　やっぱりQuesoさんが下地を作られているとまっとうで、すごくなりそうですねえ。資料や根拠の拠点としても。わくわくしてきます。

　小林よしのり氏の「戦争論」は、それでナショナリズムに目覚める人もいればこれはあんまりだと対抗的に立ち上がる人もいる、両方の役割が強かったかもしれませんね。私は後者です。
　分かりやすい（多くの人に効きやすい）高揚剤、もしくは間違い・ミスリ－ド・作為の嘘の見本、批判のかっこうのモデル。これほど批判本が出たものも希有かもしれませんね。

　未だに「戦争論」をお勧め本や（一番）感動した本にあげる人がいる、増えていくのを見かけると、なんとも・・。そりゃあ、それまで通常とされていた歴史が絶対正しいというわけではないですけど、歴史の見直しにしろ、ナショナリズムにしろ
せめてもう少しまともな内容の本で影響受ければいいのになあ、と感じてしまいます。
　ゴー宣。戦争論以前は、発想の部分や読み物としてたまに目を通していたのですが。

2005年11月19日
05:19
　 16: ゆう
お誘いをいただきましたので、早速参加させていただきました。「芸域」の狭い私ですので、このコミュニティで実際に発言できるかどうか、心もとないものがありますが・・・。

「南京」に取り組む限界効用が低下してきましたので、ここ１年ばかりは、「盧溝橋事件」「毒ガス戦」「済南事件」等、「南京」以外にも手を広げています。いずれもネットでは「歴史修正主義」の影響が強い分野ですので、それなりに取り組む意義があるのではないか、と思っています。

2005年11月19日
11:25
　 17: たーぼー
　俗な話題なので、雑談トピに書かせてもらうのですけど。

　ゴールデンのＴＶ番組を２つは持ってる占い師細木数子、
たまに教訓をふんふんと聞いていることはあるのですけど（笑）。
元から石原慎太郎を褒め称えてたりしたので気になってたのですけど
昨日の放送では靖国神社参拝を首相がするのを
強く支持してました。
－－調べてみるとＡ級戦犯の合祀とか問題は多少あるから、
それは学識のある人達でやって、「御霊（ミタマ）移し」でも
他に分ければ良い、
でもあの戦争で死んだ人たちを首相が弔わないでどうする－－
ってな感じでした。
主には亡くなった方への想いについてで、
靖国神社の性質の検証にはそれ以上語っていませんでしたけど。
彼女、なかなかに影響力強いから、心配です。

2005年11月19日
12:15
　 18: Queso
靖国神社への首相の参拝がどうか，と云うのは，歴史学と云うよりは，憲法など法律の問題になると思います．ただ，靖国神社がどう云う成り立ちを持っているか，また，明治時代の，戦死者などの顕彰制度がどうであったか，は，これまた，歴史考証をすることがらになるかと思います．

例えば，「日本は死んだ人の罪を問わない，中国は死んだ人もその末裔にも罪を背負わし，墓をあばくこともある．そう云う文化の違いがある」と云う人がいるが，果たして歴史的にそうだんだろうか，と云う問いはここのコミュでやってもいい様に思います．

例えば，
靖国神社の前身である招魂社へと合流する各地の招魂場に，戊辰戦争の官軍の死者が祀られた訳ですが，会津などの賊軍は，埋葬すら許されなかったと云うことがあります(例えば，波平恵美子,「日本人の死のかたち」,p.16,朝日新聞社,2004)．この例を考えれば，「日本は死んだ人の罪を問わないと云う伝統がある」などと云う言葉を靖国問題について首相参拝を肯定する論理として持ち出すのは，かなり無理がある様に思います．

同時に，国家神道の流れの中での宗教弾圧が，「大本教」や「ひとのみち」などの神道の亜流に対して非常に厳しかったのは有名な話ですが，大本教の弾圧で，内務省の特高警察の資料について大江の「靖国神社」に以下の言及があります

----
この資料には，「鋭意邪教大本の形骸的存在をも払拭するに努めつつあり」と書かれている．この短い文章の具他的意味は，京都の綾部と亀岡に中心的な機構をおいていた大本教の施設いっさいをまったく痕跡をとどめないまでに破壊したという意味である．綾部の鶴山にあった六十余棟の建物は全部破壊され，柱や梁は短く切断され，礎石は掘り起こされて日本海に捨てられた．亀岡にあった石造建築の月宮殿は，ダイナマイトで爆破された．教団所有の土地は教団幹部が逮捕拘留中に全部警察の手で売却された．教祖の墓もあばかれ，共同墓地のすみに，「人に頭を踏まれるようなところでないと成仏できん」と遺骸の頭を道端に向けて埋葬しなおされた．

大江志乃夫, ｢靖国神社」, 岩波新書，1984, pp.44--45.
-----

日本人が死者の罪を問わない　　
と云うことを否定する訳では無いのですが…と云うのはまだそのことについて僕が歴史的にどうだったのか，と云うことについて確信が無いので否定も肯定も出来ないです．他の文化でどうかと云う比較も出来て居ないので……ただ，靖国神社--国家神道について，あまりその日本の文化と云われるものを持ち出しても，それは欺瞞の様に思えます．

2005年11月19日
13:38
　 19: にっし～ Nissy
こんにちわ。
ここではやっぱり日本での歴史修正主義が話題の中心になるかと思いますが、自分がこの語に最初に触れたのは、ドイツで80年代に起きた「歴史家論争」を大学で勉強したときでした。「ナチスとスターリン主義は比較できる」としたベルリン自由大学のノルテ教授に対して、ハーバーマスなんかが出てきて大論争になったんでしたね。

要は歴史を「純粋客観的に」みる（確かに死者数を見ればそういう議論は成り立ちえる）か、それとも意図や当事者性を優先するか、というのが論争のキモだったと記憶しています。

そのあとでノルテ教授が襲われて重傷を負ったりして…。
主張が違うからといって、テロ行為は…。

あ、なんか「ガス室は無かった」たぐいの主張はドイツの場合は「歴史修正主義」ではなく、なんだったかな「歴史否定主義」のような、学問的には相手にされない類の主張に分類されていたと記憶しています。

また自分はインドがメインフィールドなので、日本免罪という視点では勿論ありませんが、東京裁判でのパール判事の論や日本を利用してインド独立を図ったスバス･チャンドラ･ボースの活動には非常に興味があります（ボースはトップ画像の一枚に掲げています）。日本のナショナリストからは英雄視されることも多いボースですが、彼は共産主義者でもあり、急進独立派の立場から英国との武装闘争の一環として日本と協力したことなど、多面性があることをまず認識するべきですね（インドには現在もボース派の政党があり、共産党と「左翼戦線」を組んでいます）。

2005年11月19日
13:56
　 20: gallery
はじめまして、ではないですが自己紹介。

広く薄い人間です。それだけです。
最近、トンデモさんの心理やらについて考え過ぎて知恵熱出てます。
薄い知識を根拠に、何やら奇妙奇天烈なこと口走ったらごめんなさい。

＞たーぼー さま
細木数子が出たので↓こちら
http://www.nazotoki.com/obatyan.html

2005年11月19日
20:12
　 21: たーぼー
　galleryさんありがとうございます。
ＴＶぐらいしか彼女について見てなかったので
とても参考になります（＾＾

私も薄く広いタチですｗ

2005年11月19日
22:32
　 22: トリトン
はじめまして♪
いいコミュが立ち上がりましたね。
わたし的には大満足のメンツです（＾＾）
ものすごーく勉強できる予感…。
さっそくお友達にもお知らせしようと思ったのですが、
「友人に教える」の機能って
かなり限られた人だけにしか使えないのでしょうか？
いろんな人にこのコミュに入っていただいて、
バリバリの論客に育っていただきたい（＆私も育ちたい）
と思ったのですが（＾＾ゞ

2005年11月20日
11:54
　 23: Queso
トリトンさん：
僕もこのコミュをSNSの特性を活かしてうまく育てられればと思っています．時々，いろいろmixi内を徘徊して，スカウティングしています．友達に教えるはマイミクなら出来ますよね．いろいろ宣伝していただけると助かります．

ところで，徘徊中に，mixi内にこんなコミュを発見しました．

ドイツ史をドイツ語で読む
http://mixi.jp/view_community.pl?id=372821

2005年11月20日
12:19
　 24: Queso
にっし～さん，どうもです．アジアの戦後の動きはなかなか捉えにくい面もあって，にっし～さんにいろいろ教えて頂ければとても有り難いです．

&

ドイツでの歴史論争として，昨日，某チャットで挙げられたページをメモしておきます．
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20041022

参考文献として日本語のものは，

J・ハーバーマス,「過ぎ去ろうとしない過去―ナチズムとドイツ歴史家論争」,徳永恂(訳),人文書院, 1995

があります．

2005年11月21日
00:49
　 25: トリトン
こういう海外メディアの報道記事も役立ちますか？↓

http://www.nytimes.com/2005/11/19/international/asia/19comics.html

2005年11月21日
09:23
　 26: Queso
トリトンさんサンキュです．西尾幹二氏が相変わらずのことを主張されていますね．依然は政治とは余り関わりが無かった漫画ですが，今や政治的なプロパガンダの強力な道具になってしまってますね．本宮さんの事件とか…

本宮さん事件に関しては
はなゆーさんのページ
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%bb%fe%bb%f6%a1%f5%bc%d2%b2%f1%cc%e4%c2%ea/0000137335.html
九郎政宗さんのページ
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110

南京事件否定派のグースさんのページ
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
などがあります．
＃南京事件関係は，資料室に否定派のリンクも含め少しずつ載せて行きます

2005年11月21日
14:22
　 27: gallery
漫画ですか。出番ですな（笑）

本宮ひろ志『国が燃える』に関しては
『国に萌え過ぎる人々』
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

「資料的」というほどではないのですが、
否定したい方々のオーバーアクションに着目して頂ければ。

ちなみに、私も掲示板でこの経緯を考察（推測）したことありますが、
…すみません。漫画業界のドロドロを曝け出しただけです（笑）
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=573;id=sikousakugo#573

2005年11月21日
18:08
　 28: Carp.
　はじめまして。
　浅学さに自信があるだけで、歴史はど素人ですが、乱読家で幅だけは広いので多少なりともお役に立てればさいわいです。

　個人的関心としては、このコミュで話題になっている南京事件、沖縄（特に「集団自決」問題）戦、東京裁判史観、戦犯問題、アメリカの原爆投下、憲法制定過程（とその意義）などがあり、加えれば「特攻」、戦前・戦中の思想弾圧と転向、ナショナリズム、民族主義といったあたりです。

　最近読んだ日本近代史関係の本としては、『BC級戦犯裁判』『日本の軍隊』（岩波新書）、『BC級戦犯』（ちくま新書）、『言論統制』（中公新書）、『帝国の昭和』（講談社）、『昭和の三傑』（集英社）、『戦争の日本近現代史―東大式レッスン！征韓論から大平洋戦争まで』『「特攻」と日本人』（講談社現代新書）、『鎮魂　吉田満とその時代』（文春新書）、『昭和史』（平凡社）あたりが面白かったですね。

　もうちと勉強してから、ぼちぼち、こういう本の書評なんかをからめて紹介していければ、と思っています。

　できて間もないコミュなのに盛況で、しかも、たんたんと資料的な価値のあるものも増えていて勉強になりますが、追いつけないところもあってご無礼するかも知れませんが、ご容赦を。

2005年11月21日
20:32
　 29: 南蛮お賀茂
はじめまして。ハンブルク在住の南蛮お賀茂です。

「大日本帝国・第三帝国」に興味を抱いたのは30代に入ってからで、「論客の左・中道・右を問わず本をいろいろツマミ喰い」の段階、本職+副職+金魚と主人の世話+他の趣味を優先するので、一通り基礎知識を得る前に死ぬかも（笑）

原典資料検証なしの研究書をアテにする態度は断固拒否の姿勢をとっております。中国語・ハングルの運用能力がゼロな為為、大日本帝国絡みのテーマは専らROMですので御了承ください。ただ傍観者として疑問が湧いたらその際は質問致しますので何卒御海容をm(__)m

第三帝国絡み話題の場合はその逆になるかもしれません。
歴史は趣味なのでこんな事を呑気にいっていられるのですが、フィッシャー論争～歴史家論争等に対し私は「そういう喧喧囂囂がある事、知っておくのは大切だけど、まぁ偉いさん勝手にやっておくれやす」程度の認識しか持ち合わせておりません。市井の人間が書いた一枚の葉書を読んだりKZの生き残りさんの公開講義を聴きに行くのに、NolteもHabermasも関係ないからです。

以下「Revisionism」トピからの引用（管理人さんの投稿）

＞自称用にレビジョニスト(修正主義者)という用語を選んだのは（…）「過去の真面目な探究という伝統的な学問に従事するまっとうな歴史学者」のイメージをつくりだすためであり，欺瞞と歪曲を基本戦略にする彼らの姿（･･･）

ドイツ語のRevisionist/RevisionismusにもBeigeschmackがあります。「Revisionist」と烙印を押されるのが怖くて持論を堂々と主張せず先生方に阿諛追従、或いは反論者を安易にRevisionistと決めてかかり公正な議論を許さない偏屈狭隘なドイツ人インテリとしょっちゅう出くわしているうちに、史学をドイツの大学で続けることが嫌になった経緯が私にはあります･･･もう十ン年昔の話よ（＾-＾）

長文になりましたが、宜しくおつきあいください！

2005年11月21日
22:13
　 30: 加美堂
南蛮お賀茂さん、はじめまして。

管理コミュニティ拝見しました。
私は一応史学の出なのですが、出身を語るのも恥ずかしいくらいに無学です（講義に出ていた程度ですね）。それをまたドイツ語ベースとなると、もう雲の上の話のようです。

情報ソースというものは、できるだけ一次データに近いものが正確性を増します。そういう意味では、戦後社会を見る上で参考になるドイツ近代史を原文で読めるというのは、とてもすばらしいです。

そこでちょっと質問なんですけど、ドイツではナチズムは非合法で、ネオナチ系の政党も憲法違反ということで、これは日本国憲法とはかなり違いがあるようにみえます。
歴史認識という合意は分かるのですが、ドイツ憲法にはそこのところを、どのように書かれているのか、もしご存じでしたら教えていただけないでしょうか。

2005年11月22日
05:56
　 31: 南蛮お賀茂
加美堂さん、はじめまして。
当コミュ御閲覧くださいまして恐縮です＾＾ゞ
私は史学で学士取得しましたが、もうやがて二十年前の話。カビがボコボコに生えて生ゴミにもならない状態です（爆）
私は明治維新以降のアジア史の原典を読める方が羨ましいです。かといって語学音痴+コツコツ勉強できない性格なので、語学の勉強はいくら趣味の為とはいえもうパス（笑）

＞ドイツ憲法にはそこのところを、どのように書かれている

ドイツの基本法の抜粋を載せておきます。

Art. 21
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem VerhaltenihrerAnh醇Bngerdarauf ausgehen, die freiheitliche demokratischeGrundordnungzubeeintr醇Bchtigen oder zu beseitigen oder den BestandderBundesrepublikDeutschland zu gef醇Bhrden, sind verfassungswidrig. 遵稈erdieFrage derVerfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.

別に「ナチ党禁止」とある訳でなく、どの政党活動が基本法違反かというのは上にもある通り、個別に司法が判断します。

では、これからも宜しくおつきあいください！
（追記：加美堂さんのページ、足跡トピないのですね～残念！）

2005年11月22日
06:08
　 32: ja2047
こんにちは、南蛮お賀茂さん

せっかくのドイツ憲法ご呈示がドイツ語オンチの私にはよく解りませんでしたので、勝手に機械英訳。
中身がおかしかったらご指摘下さい。

Chapter. 21
( 2) Parties, that go out after their goals or after the behavioroftheirsupporters on it to impair the liberal democratic basic order or toremoveorto endanger the continuance of the Federal Republic ofGermany,areunconstitutional. The Federal Constitutional court decides on thequestionofthe unconstitutionality.

憲法裁判所の判断によるわけですね。

＞私は明治維新以降のアジア史の原典を読める方が羨ましいです。

日本語なら少しできますが、あとはまるっきりダメ　（＾＾；
　

2005年11月22日
06:15
　 33: 南蛮お賀茂
ja2047さん、こんばんは！

私は英語の法律文の語用・語感に不慣れな人間です。前置詞の"after"ってそういう使い方もするんですか・・・英語で？？
ドイツ語のnachはここではaccording toの意味です。
一度自分のサイト（複数あります＾＾;）を機械英訳して読んで、おかしくて寝れなくなったことがあります（笑）

ではこれからもネット上のおつきあい宜しく御願いします！

2005年11月22日
07:09
　 34: ja2047
＞私は英語の法律文の語用・語感に不慣れな人間です。前置詞の"after"ってそういう使い方もするんですか・・・英語で？？

内蔵辞書を「法律」に切り替えてもういっぺんやってみます　（－－；

　

2005年11月22日
08:56
　 35: Queso
after=according to
の用法はあるので上の訳でもドイツ語と同じ意味にとれます．ドイツ語のnachと一緒の意味で構いません．英語の法律用語としてはもっと違う表現があるかも知れませんが．

21条で言えば第3項

(3) Das N醇Bhere regeln Bundesgesetze.

とありますね．「詳細は連邦の法律で規定する」と．

法律には最近，興味を持って勉強し始めたばかりなので，詳しく説明できませんが，例えば，実際にナチズムを賞賛するインターネットコンテンツを取り締まるのは1996年に制定されたマルチメディア規制法などを根拠としています．

＃僕も原典主義ではありますが，語学の勉強にも限界がありますからね…碩学の徒による訳の方が内容的に信頼出来る場合は大いにあると最近では認めています．

2005年11月22日
09:34
　 36:　
す、すごい。。。＠_＠

と、呆然としてるばかりじゃ駄目だぞ、俺！！
と気を取り直して、改めてご挨拶申し上げます。

ja2047さん、たーぼーさん、Carp.さん、ゆうさん、南蛮お賀茂さん、初めまして。
加美堂さんとトリトンさんはまたしてもどうも＾ー＾

いやあ、こうやって次々みなさんが名乗りを上げて登場するところなんて、壮観ですねえ。
しかも皆さんの諧謔精神は是非とも僕も見習いたいものです。

僕は語学がまるきり駄目なので（恥）、主に日本語で読める文献ってことになるんですが、しかもそれも系統だった学問として収めている訳ではないので、皆さんの足を引っ張らない様にゆるゆるやっていきたいと思います。

どうぞよろしくお願い致します。

2005年11月22日
10:49
　 37: こうのちはる
はじめまして。
Quesoさんのお誘いをうけ、やってきました。
きっかけは、「ヘタレ右翼が嫌いな人」コミュの「お薦め本」トピですね。

歴史・社会学とも素人で、単に30年間「歴史モンはたくさん読んだぞ」ってことだけが自慢です。（自慢になってませんね）最近、書店や地上波テレビで散見する修正主義が、薄気味悪く感じているこのごろです。

皆さんの議論についていけるかどうか自信がありませんが、どうぞよろしくお願いいたします。

2005年11月22日
10:56
　 38: みこと
はじめまして。ここ最近は「植民地支配はいいことだった！」という話に対していろいろ思うところがあるのですが、議論をする実力がないので、ここで勉強したいと思います。

アジア歴史資料センターというページがあって、いろんな資料が見られるようです。植民地関係の資料はまだ電子化されてないようですが…。

http://www.jacar.go.jp/

2005年11月22日
11:34
　 39: Queso
http://www.nids.go.jp/
ここも電子化して欲しいなあ…

2005年11月22日
11:44
　 40: pippo | 削除
Queso さん
＞http://www.nids.go.jp/
ここも電子化して欲しいなあ…

一応、ここで（一部が）ということのようですね（笑）。
http://www.jacar.go.jp/gaiyou/gaiyou.html

2005年11月22日
11:46
　 41: Queso
ピッポさん：
そうなんですよね．一部でもいいので，chronologicalに漏れなく公開して欲しいですね．期待しましょうｗ

2005年11月22日
14:03
　 42: pippo | 削除
chronological　年代順でもなく
漏れなくでもないのでしょう。

わたしは研究者でないから、「史料」についての考究はできませんが、もしかすると、電子化されずに足で赴いて「史料請求」したり、司書と顔見知りに成った方が、公開が早まったりして（笑）。

今、アジア歴史資料センターで電子化されているものは、
公開史料のうちの何％なのでしょうか？
また、公開史料は所蔵史料の何％なのでしょうか？

未だに国会議員の要求で初めて公開した、というものがあるのでしょう。
市井の民にはその存在すら知らない資料があるわけですし・・・。

2005年11月22日
20:44
　 43: ja2047
南蛮お賀茂 さん

＞前置詞の"after"ってそういう使い方もするんですか

afterの"accordingto"の用例調べてみたんですが、イザヤ書とかロマ人への手紙とか、なんか、古典的なものしか出てきませんでした　（＾＾；

とりあえず、英語圏で定訳になってるのはこの表現のようですね。
”Article 21
(2) Parties that, by reason of their aims or the behavior oftheiradherents,seek to undermine or abolish the free democratic basic order ortoendanger theexistence of the Federal Republic of Germany shallbeunconstitutional. TheFederal Constitutional Court shall rule on thequestionofunconstitutionality.”
http://www.germanlawjournal.com/article.php?id=212

ちょっと本題はずれましたけど、脱線ついでということで　（＾＾　

2005年11月22日
22:29
　 44: 加美堂
南蛮お賀茂さん

ありがとうございます。とりあえず学生のときに使ってた、独語辞書をひっぱりだしました。ぢつは、わたし第二外国語はドイツ語だったりします。ﾄﾎﾎ

2005年11月22日
23:03
　 45: 南蛮お賀茂
＜Quesoさん、ja2047さん＞
引用のドイツ基本法英文訳について御教示有難うございました。

英語高校卒業以来学習もメンテも全くやめてしまった為、私の英語は完全にドイツ語に蹂躙されました（笑）その結果たまに英語で意思の疎通を図ると英語母語話者に「Denglisch（ドイツ語英語）」とすぐ指摘を受け、喋ると「日本語の発音のDenglischってのも凄い」とからかわれます（汗）
それで・・・

＞after=according toの用法はあるので

こういうのが出てくると「え゛・・・」目をゴシゴシこすってしまうのです（笑）お許しを。

＜ゆうさん＞
はじめまして。早速上述の資料頂戴いたします＾＾

2005年11月23日
16:18
　 46: jisaboke
今日の電話での、私と母の雑談は、なぜか戦争の話。
＃　以下の話は、母と話すと繰り返し出てくる。

ちなみに、母は昭和10年生まれ、戦中育ち。
次兄Mは、典型的な歴史修正主義者（南京事件の数字はでっちあげだという。）

母「Mが『なかった』、って言っても『あったものはあった』んだから。あの頃に物心ついていれば、すぐわかるよ。写真いくらでも出てくるんだから。」

私「え、見たの？」

母「疎開当時、復員してきた叔父が、『自慢げに』拷問写真、ひどいのをアルバムにして、みんなにみせびらかしてたんだもの。見たんだもの。ないとは思えないよ。もう、叔父が死んだから、この話ができるようになったけれど。。。それにしても、ほんと第9条は変えてほしくないよ。本当にないものづくしで、『戦争はこりごり』って思ったんだから。でも、もう2、3年下の学年だと、物心ついてないから覚えてないみたい。」

ヒラの復員兵ですら、アルバム作れるほど、写真を所蔵していたのですね。「捏造」とかいう人たちは、こういった一般市民の話をどう捉えるんだろうか。

児童ですら、記録はともかく、記憶にはアクセスできるものですし。

資料ではなくて、雑談にて、失礼しました。

2005年11月23日
21:12
　 47: ja2047
＞ヒラの復員兵ですら、アルバム作れるほど、写真を所蔵していたのですね。「捏造」とかいう人たちは、こういった一般市民の話をどう捉えるんだろうか。

私も、「かなり酷い写真を見せられたことがある」という話までは、見せられた本人から聞いたことがあります。

最近の修正派の論調というのは「日本人は戦後”洗脳”されたのだが、今やそれは解けつつある」というのが多いですが、
戦後の、戦時を体験した日本人が、戦時中のことについて「ウソを信じ込まされてしまう」ことと、戦時を体験しない今日の日本人が「ウソを信じ込まされてしまう」ことと、
どちらが蓋然性の高い話か、普通に考えれば簡単に解ることだと思いうのですけどね　（－－；

　

2005年11月23日
21:44
　 48: 加美堂
いつだったか靖国の問題で両親（戦中派）とやりあったことがあります（内容は論理的でないので割愛します）。

父も母も焼け野原を見ています。戦争がどれだけ嫌なことか、いけないことかを身に滲みて知っている人間です。ですから、先の大戦の認識はできているかと思ったんですが、違いました。

両親の論は「我々も被害者だ」です。ごもっともです。同時に加害者です。

思うに、両親は国内の惨状を知ってはいるが、他国で行われたことは知らず、当然東京裁判もサンフランシスコ平和条約もたいして知らないのではないか、と考えました。たぶん両親の記憶にあるのは、戦争での悲惨な思い出だけです。

私としてはそこから、「なぜそうなったのか。なにがいけなかったのか」と考えるべきではないだろうか、と思うのですが、典型的なナイーブな日本人の両親は、被害者意識しかもっていません。

もちろん日本も戦火で犠牲になった人はいるし、今でも核爆弾の被爆で苦しんでいる人もいます。しかしそういった犯罪ともいえる行為（原爆などは完全に犯罪だと思っています）に、日本は抗議していません。被害者だと両親は言いますが、被害者としてそれを訴えてはきませんでした。
私は、被害者だと自分を言いながらも、実は被害者としての自覚はなく、単に戦争被害を災害に遭った程度にしか考えていないのではないか、と疑います。だから被害者の気持ちなんて分からない。

非常に幼いし、責任と反省というものが分かっていないと判断しました。なんていうか、もう忘れたがっているように見えます。そりゃ忘れたい過去であることは分かります。戦争も知らないくせに分かったようなことを言うな、というようなことまで言われます。
しかし人は、歴史というものを客観的に見て、それを未来に生かさなければなりません。どこの国の人間であろうとも、そのような思いをしない社会を作らなければならない。それが今の日本人のやるべきことだと、私は考えています。

2005年11月23日
22:36
　 49: たーぼー
　広島の爆心地に住んでいる者ですが、
資料館にある、来訪者がつけるノートがあります。
それの抽出版ともいえる書籍
・ヒロシマから問う―平和記念資料館の「対話ノート」
が今年出ました。
そこから、あまりもの悲劇に、その出来事を忘れたく、
家族にも全く被爆を語らなく口を閉ざしたままだったり、
広島を訪れるのを避けていたり、
そういう方も多くいることに気づきました。
（もちろん被爆者への差別もあると思います。）
悲劇であるゆえに忘れたい、考えもしたくない心理、
というのは歴然とあるものかもしれないのですね・・。

　戦争に対する記憶のグローバルな問題に対する考察としては、
・藤原帰一　「戦争を記憶する」
が一つの良書だと思います。

2005年11月26日
12:39
　 50: こうのちはる
こんにちは。

>・藤原帰一　「戦争を記憶する」
>が一つの良書だと思います。

ですね！

先日、某コミュで修正主義的主張をもっている人と議論してしまいました。時間の無駄だということは分かっていたのですが、「自らを国民と国家の物語に合致させ、存在証明を見出す」という具体例を見られたので、それはそれで興味深かったかな、と思います。

「アウシュヴィッツと＜アウシュヴィッツの嘘＞（白水Uブックス）」の中で、「後で後悔しないように、何千回も言われ尽くしたようなことでも、もう一度言わねばならない。（ブレヒト）」という言葉がありました。

中学生の時に読んだ「ワイマールの落日（加瀬俊一・著）」で、「ナチスの台頭を許した理由の一つは、冷笑的なインテリ」という記述もあり。

＿|￣|　...○

2005年11月29日
06:20
　 51: にっし～ Nissy
＜独新政権＞旧ドイツ領住民追放は不正　記念施設を建設へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051126-00000046-mai-int

ドイツのメルケル新「大連立」政権が現在、ポーランド領やチェコ領になった旧ドイツ領からの戦後の共産政権によるドイツ系住民追放を「不正」とする施設の建設に合意したとのこと。保守系団体「追放者連盟」が求めていたもので、大連立の一角を担う社民党はこれまで「周辺国の誤解を招く」と建設に反対していましたが、大連立のためこの点で妥協したとのことです。いっぽうポーランドのカチンスキ右派民族主義政権は「追放はナチスの侵略の結果。被害だけを強調するのはおかしい」と主張。
どこかの国でも聞いた話のような、微妙にネジれてもいるような…。

親ソ共産政権による戦後のドイツ系住民追放は正当か否か。歴史の評価は難しいです。

2005年11月29日
17:42
　 52: にっし～ Nissy
>親ソ共産政権による戦後のドイツ系住民追放

自己レスですがチェコの哲人政治家、ヴァツラフ・ハベル前大統領は「ドイツ系住民追放は誤りだった」と謝罪しています。しかし一方、チェコ民族主義右翼や左派・共産党から批判を浴びもしました。

ポーランド現政権の姿勢と対照すると、これも興味深いです。
アジアも欧州も「戦後」いまだ終わらず。

2005年11月29日
20:13
　 53: ja2047
ちょっと話がずれますが、ずいぶん前少しだけ疑問に思って、まだよく判らないのですが、
いわゆる「北方領土」にいたはずの千島アイヌとか樺太アイヌの人は、結局今も居住しているのでしょうか。
もしこれらの人々が「日本人」として追い出されたのなら、１００％ロシアの不法占領だし、
これらの人々は引き続き居住しているのなら、少し話が違って来ます。
というか、ソビエトが「アイヌ自治共和国」みたいな傀儡政権を作ってたら、正当性のあり所が少し違ってきたはずなのですが。

2005年11月29日
20:57
　 54: たーぼー
　アイヌの方のことは知らないんですが、
元日本人として移住した朝鮮の人が
今も留まっている事実はあるようです。４万人ほど。
それを、「数十名の北朝鮮拉致に一生懸命になるが、
元帝国民の彼らのことは連行してきて放っておき忘却している」
という声もあれば、
「いや、それは連行ではなかったしその後日本は充分な措置はしており、
もう韓国政府の怠慢の問題だ」
とする声もあるようです。

2005年11月29日
21:57
　 55: にっし～ Nissy
>いわゆる「北方領土」にいたはずの千島アイヌとか樺太アイヌの人

千島からは「帝国臣民」として皆、日本に追放されているんじゃないでしょうか。
朝鮮系の方は、樺太（サハリン）には残っているようですね。

独立国家を形成しえたかどうかが、運命を分けた気がしますね。
アイヌ民族は、やはり人口が少なかったし…旧ソ連の基準に照らしても「自治共和国」（100万人単位）どころか「自治州」（数十万人）も難しく、せいぜいその下の「民族管区」くらいでしょうから。少数民族の悲哀です。

2005年12月01日
20:49
　 56: にっし～ Nissy
世界史コミュより。
こういうのは「歴史修正主義」に相当するんでしょうか。
それとも「新史実の発見」なんでしょうか。

張作霖爆殺はスターリン政権の手によるという文書発見、というトピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3184591&comment_count=3&comm_id=15454

修正主義の定義そのものにまで及びそうな気がします。

2005年12月03日
12:03
　 57: Queso
にっし～さんが挙げられた，話が事実かどうかは，多面的な検討が必要だと思いますが，仮に新しい事実が出てきたとしたら，それは，正しい意味での事実を付け加え，歴史の真実の究明を行なうと云う正しい歴史修正であるかと思います．

ただ仰る様に，ある一定の思想の元に，新史実を捏造したり，事実を改竄したり(田中正明氏の松井石根日記の件など)，あるいは新事実に必要以上の主観的な効力を持たせたりするのは，歴史修正としては，危険な方向ですね．

2005年12月03日
20:17
　 58: にっし～ Nissy
Queso管理人さま
コメントありがとうございます

>新事実に必要以上の主観的な効力を持たせたりする

捏造などは論外ですが、上の部分はまさに「歴史観」に該当する部分なので、難しいですね。
「修正主義」は本来、ドイツ歴史家論争をみても「定説」に対する評価の問題だと思いますが「新事実」は場合によっては定説を覆す衝撃を持つので（まだ歴史とは言い切れないかもしれませんが、北朝鮮による拉致はあるはずがない→あったと当事者が認める、などは好例）、そのときに「主観的」かどうかを判断するのは、なかなか難しい点もあるように思います。長期にわたる検討が本来は必要でしょうが、それでは今の情報社会、歴史が人びとに追い越されてしまいかねませんし。

「つくる会」以外の教科書では、拉致事件はどう教えているんだろう？
無視したらそれこそ「左側への修正主義」と言われても仕方がない。
教室での教員の力量が問われちゃいますね。

2005年12月03日
20:36
　 59: Queso
必要な効力を持たせる

これは，やはり歴史なんでしょうね．教育が絡むと尚更ですね．必要以上なのは問題ですが(線引きが出来ませんがｗ)
昔，こんなことを日記に書きました
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=14462117&owner_id=32807

歴史と云うと，歴史考証の段階を経て，どうやって未来に活かすかと云う話になると思うんですが，それが，個人や人権が大切にされる未来のために活きる方向に行けばいいのですが，国家と云う装置が自己保存のために利用するのは，僕個人としては問題だと思っています．この場合，逆流現象といいますか，歴史考証の段階まで主観的な意図が侵食し始めて，事実の否定などになりますからね．

歴史が人の情報に追い越される，と云うのは本当にそうだと思います．新事実のみならずデマですら一気に歴史を追い越しますよね．

＃つくる会と拉致事件の関係は，誰か詳しい方いらっしゃいますか？

2005年12月03日
21:04
　 60: 偽史学博士
53: ja2047 様
にっし～ 様

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%88%97%E5%B3%B6
千島アイヌについては、移住策がとられました。これについて記録上、担当者はロシアとの緊張関係から、住民保護の立場をとったとの認識があったとされていますが、環境の変化のために移住先で子孫を残すことは出来ず、結果として民族崩壊に向ってしまいました。

ただし、この決定を行った人々は２０世紀的な「民族浄化」を行おうとしたわけではありません。この事例が示す最大の教訓は、無知なる者が善意で行ったことは時として最悪の結果をもたらす、ということなのです。

2005年12月03日
22:50
　 61: にっし～ Nissy
＃つくる会と拉致事件の関係は，誰か詳しい方いらっしゃいますか？

私じしんが詳しいです(^^;
基本的に活動家に旧民社党系が多く重なっていることもありますが、その割には若干、距離を置いている印象もあります。拉致事件の解決に尽力してきた「救う会」はいわゆる左派・進歩派からの賛同者がいることもあり、いちおう「国民の人権」を旗印にして左右共闘をしてきました。
「つくる会」は反・北朝鮮の観点から拉致事件の記述に積極的なので「救う会」や「家族会」からも「拉致事件を積極的に取り扱ってくれるなら」という限りで接触があります。ただ基本的には「つくる会」からの申し入れですね。「救う会」は超党派・左右共闘の北朝鮮批判という線を崩さないように、気をつけていますよ。地方になると右翼団体が入り込んだりして大変なようですが。

偽史学博士さん
リンク先提供ありがとうございます。勉強になりました。
千島（北千島）については日本が強制移住させた。また背景としてロシアとの緊張をはらむ関係もあった、ということですね。強制移住といっても、今でもダム建設で水没する村の（半強制？）移住とかありますから、明治政府ですしその程度の認識だったのかもしれませんね。
少数民族のほか、それなりの「大国」どうしの国境にまたがって居住するような形になってしまうように日露両国が領土を拡張していったことも、悲劇の源泉になったように思います。こうした「民族分断」はアイヌだけの問題ではありませんね。

2005年12月18日
22:02
　 62: ひろむりん
まったくの雑談です。

最近「戦争反対！」コミュの中心の論調が、全然面白くないですね。

タカ派とか、改憲派の方がいるのは、まぁ、かまわないんです。入る入らない、しゃべるしゃべらないは自由ですからね。

でも、論理的でもなんでもない「捨て台詞」的な発言や、少ない情報を恣意的に「解釈」して、余計な方向付けをしようという浅ましい意図みえみえの発言は、はっきり言ってつまらない！

まぁ、さすがにカチンときて「捨て台詞」を吐いてしまいましたよ（それがイカンのだな。ポリポリ）

「理性と人間性の発揮」が私のテーマの一つなのですが、引き続きしっかりやっていこうと思います。

2005年12月18日
22:14
　 63: Queso
ひろむりんさん：
どうでもいい自己顕示欲と，シニカルな態度が蔓延していますね．こう云うシニシズムが支配する状況は，ファシズムの温床となり得ると云う点で危険なものを常々感じます．

議論に皮肉は要らないと云うことを頭で理解していても皮肉を言われると，ついつい僕も倍返ししたくなりますが，まあ，子供の戯言に大人が本気で怒っても仕方が無い様に，議論の相手をちゃんと値踏みして議論をし，自分には何らかの勉強になる様な事柄を探して活かしたいものですね．

2005年12月18日
22:14
　 64: ja2047
戦争犯罪がらみの掲示板が、どこへ行っても全般に低調なのですね。
全体に参加者が少なくて、特に理性的な中立派（つまり、右派であれ左派であれ、是々非々で発言する人）があんまりいないのが、この二、三年の傾向です。
さらに、反歴史修正主義派が、この秋以降あまり登場しない。

こっちでやり合ってますけど、そろそろ年末で忙しくなって登場が少なくなってきました。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=7721

2005年12月18日
22:51
　 65: Queso
ja2047さん：
上の掲示板荒れてますね…
掲示板もすべて相手にしてられないので，どれが重要かの情報交換はする必要がありますね．あと，昔，思考錯誤で一度話題になったように南京事件に関してはFAQのページなど作成をする必要があるかも知れ無いですね．
＃例えば，グースさんページへの反論としてのページなど

2005年12月19日
13:18
　 66: Queso
コミュ：日本ラヴ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=371
トピック：歴史認識？？
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3144442&comment_count=290&comm_id=371

きちんと反論することにしました。5000人を越えるコミュで元々，歴史修正主義とは関係の無い和み系のコミュでしたが，最近は完全に，先の戦争肯定派が跋扈するコミュになりつつあります．

2005年12月19日
13:52
　 67: にっし～ Nissy
最近は「特定アジア」という単語が流行っていて、コミュもあるみたいですね。
まぁ日常生活で往復しながら東アジア＝東南アジア＝インド圏の「温度差」を
感じる自分としては、ある意味「区別」してもらえればラクなんで複雑な気分(^^;

特定アジア
http://mixi.jp/view_community.pl?id=312908

2005年12月19日
14:03
　 68: Queso
特定アジアコミュ僕も入っています．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2
によると
-------
特定アジア（とくていあじあ）とは、近年のマスコミが東アジアでも反日感情の強い、中華人民共和国・大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国に対し利用するアジアという呼称に対して、他東アジア諸国と区別すべきと考え、一般への普及を目的に2ちゃんねる内で作られた用語。ただし、中国領内でもチベット・内モンゴル・東トルキスタンおよび台湾は特定アジアには含まないとしている。2005年9月13日に派生して祭りとなり、わずか半月で検索件数14万以上になるほど広まってはいるが、その殆どは2ちゃんねるの利用者やブログ利用者が使用しているものでしかなく、一般語とは全く程遠い。
-------

実際，中国と言っても，余りにも多様な文化圏がありますからね．チベット，内モンゴル，東トルキスタン，台湾だけ除外しても文化の多様性はかなり残りますからねえ．中国に親戚がいる僕としては，中国人と云う括りが，都市部と田舎部の生活や考え方の差や，あるいは，地域による考え方や文化の差など，なんだかすごく大雑把な気がしてなりません．日本の伝で，他の国を考えると全く状況が違う，と云うことのいい例かと思います．

にっし～さんの仰る様に，アジアをどう区別すればいいかと云うのは僕も何時も思う訳ですが(東南アジアでも大雑把だと思うことが良くありますよね，インドすらにっし～さんが前に書かれた様に多様ですし)，特定アジアと云う言葉が，蔑称として蔓延していることに，複雑ですし，不満を感じますね;-)

もう少し，中学高校で西洋偏重の歴史教育を，アジアに目を向ける方向にシフトして，アジアでの共存と云うことを意識できる様に出来ないものかと思います．

2005年12月19日
14:17
　 69: にっし～ Nissy
蔑称としての「特定アジア」には問題を感じますが、歴史認識と現代政治経済が関係する一例として「東アジアサミット」の開催から一挙に現実性を増した「東アジア共同体」構想があると思います。Quesoさんがおっしゃる「さまざまなアジア」を統合しようという、壮大な試みですね。

このなかで自分は宣伝になって申し訳ありませんが、インドを中心にあつかう自分のウェブログ「南アジアと民意」で、どちらかというと中国が提唱する「13ヶ国」論よりは「16ヶ国」論に好意的な論調で記事を書きました。自分のフィールドということもありますが、特に地域バランスを重視する角度から日印連携を主張する立場です。地域バランスなしで「共存」もありませんからね。
よろしければご一読ください。感想などいただけると、泣いて喜びます。
http://sasia.voicejapan.net/
（時間が経つとバックナンバーの方に移りますので右側を探してください）

2005年12月19日
14:46
　 70: Queso
にっし～さん，興味深く読ませて頂きました．

アメリカをアジアのブロック経済に直接絡ませるよりも，NZやオーストラリアを組み込む方が現実的な気がしますね．インドを入れることも，ブロック経済バランスとしては，安定化するであろうと云うのは僕もそう思います．
＃経済には凄く疎いですがｗ

>地域バランスなしで「共存」もありませんからね。

先ず，以前残っている北朝鮮との冷戦構造をどうするか．ベトナムの様に政治体制が違う国もあるわけですから，EUの様にするにはまだまだ時間がかかると思いますが，それに先んじて経済，共通通貨(国内紙幣としての流通は兎も角，決済のための通貨として作ることは可能かも知れません)の構想は，まだ現実味があると思います．

2005年12月19日
20:20
　 71: Queso
以前残っている→依然残っている　
です．

しかし日本ラヴコミュは，本当に荒地になってますね．溜息．

2005年12月19日
23:39
　 72: にっし～ Nissy
Queso さん、ありがとうございます。泣いて喜びます！

北朝鮮は実際「東アジア共同体」にも「東アジアサミット」にも、
さらにいえばAPECにも加わっていないわけで、その孤立ぶりは
日本からは言われたくない部分かもしれませんが、特異ですよね。
もちろん国交を結んでいる国も多いのに、メンバーとして中国さえも
加えようとしないと言うのは…。

北朝鮮自身がこういう場合も恐らく国防委員長を出席させないで
あろうことに問題があるような気もします。外交上の元首である
最高人民会議議長か首相の出席で済ませようとするでしょうし。
それだと国際社会に参加する意欲が疑われてはしまいそうです。
国防委員長が各国の首脳と並ぶと神格化できなくなってしまう？
こういう構図や心理は60年前に滅んだある帝国にそっくりで、
それはそれとして溜息が出ます…かの国の「歴史修正」はもう
言うまでもありませんしね…。

同様に「台湾」が加わっていないことも、経済統合においては
致命的な欠陥になり得ると思います。このたびキッド級駆逐艦
（事実上は巡洋艦）を購入して、尖閣諸島最大の脅威になったと
いうように相応の軍事力も備えてるのに。台湾は特定アジア？？
…ってな話を自分が管理権を委譲された「自衛隊容認のハト派・
リベラル派」コミュでやってます。

それはともかく「北朝鮮」「台湾」両問題をどう解決するかが
今後の「東アジア共同体」設立までのキモになりそうですね。
本当はインドやロシアのほうが戦略的に大きな話なんですが、
先の両問題はアジアに刺さったトゲのような存在で…。

2005年12月22日
03:19
　 73: Queso
正しい戦争は無い
http://mixi.jp/view_community.pl?id=497315

と云うコミュニティを作りました．このコミュとは関連する話題ですが，広く，国際政治や，戦争や平和学について議論する場所にしたいと思っています．最近，戦争反対を掲げながら荒地になっているトピやコミュが多いので，上記コミュは，ニュートラルな人を沢山引き込みたいと思っています．話題もここの様に専門的でなくていいかと思っています．承認無しで入れますので，宣伝宜しくお願いします．

2005年12月22日
04:25
　 74: ひろむりん
東アジア共同体の土台となりうる先の「東アジア首脳会議」は、参加する条件として東南アジア有効協力条約に加盟しなければならないそうです。
「武力の不行使」「紛争の平和的解決」が入っているので、北朝鮮は参加してこない、ということかな。

2005年12月22日
21:02
　 75: ja2047

>>65: Queso
ja2047さん：
上の掲示板荒れてますね…

いやー、一般の掲示板としたら、これでも話が噛み合ってる方なんですよ　（＾◇＾

あ、ところで、hetareroさんというのはピッポさんではありませんか？

ついでにhigetaさんのブログを紹介しておきます。
どうも歴史研究者のタマゴでおられるようです。
http://blog2.fc2.com/higeta/

　

2006年01月01日
02:12
　 76: Queso
明けましてお目出とう御座います．

昨年，このコミュを立ち上げて，はや一ヵ月半経ちました．だんだんと議論や，意見をバチバチ交わす下地が出来つつある状態になりつつあるかなと思っています．

今年も皆様と一緒に，今年もいい意見や知識の交換，そして議論が出来れば幸いです．

至らない管理人ですが，今年も宜しくお願い致します．

2006年01月01日
06:49
　 77: ja2047

新年おめでとうございます。

年明け早々にこういうものが出るそうなので、
また書店を回ってチェックすることにしましょう
http://www.koubunken.co.jp/0375/0355.html

どうもネット注文というのは「楽しく」ありません　（＾＾；

2006年01月04日
11:12
　 78: みこと
こんな記事を見つけたのでペーストしておきます。

渡辺・読売主筆、朝日主幹と対談　首相の靖国参拝を批判
http://www.asahi.com/national/update/0104/TKY200601030247.html

旧満州国の中央銀、アヘン専売制へ資金　公文書館に資料
http://www.asahi.com/national/update/0104/OSK200601030009.html

南京大虐殺の体験証言、元兵士の東史郎さん死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0104/001.html

2006年01月04日
18:12
　 79: 愛・蔵太
どうもこんにちははじめまして。本当はどうだったのかに興味がある愛・蔵太と申します。コミュ参加承認いただきましたので、取り急ぎ挨拶でもしてみました。ではでは。

2006年01月04日
18:53
　 80: Queso
ja2047さん：
>どうもネット注文というのは「楽しく」ありません　（＾＾；

本屋を巡りつつ，注文が膨大になるので自分で持って返れないので，ついついmailやwebで本を買ってしまいます．古本も…．「xxx叢書xxxx」とか「xxxx史」って一冊，かなり嵩張りますし重いですからね…:_(

笠原氏の本は，高文研にある目次から推測すると以前から氏がやられていた近郊等の聞き歩きの調査についての，一次資料としての本の様に見受けられますね．去年，僕は行けなかったのですが以下にある様に年末に
http://www.janjan.jp/living/0512/0512106206/1.php?PHPSESSID=983c79b929c7b54024bbc09ddeb233e3
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005120500146&genre=G1&area=K1D
と，証言者の方を招いた集会がありましたね．笠原氏の聞き取りの地域とは重なっていますので，入手してから湖山村の話などじっくり検討したいと思います．

2006年01月08日
07:49
　 81: にっし～ Nissy
本年もよろしくお願いします。
ところで前に東京裁判トピでもちょっと話に出ましたが「東南アジア・南アジアでの第二次大戦認識」について話し合えるトピがあるといいと思いますが、もし作ったら参加したいという方はいらっしゃるでしょうか（汗←まーけてぃんぐ）

インドや豪州などは英領として欧州戦線にも派兵しているんで、対日本に限らない話になるかもしれません。

2006年01月08日
11:35
　 82: Queso
にっし～さん：
滅茶苦茶興味があります！
手許に，アジアの歴史教科書に関して比較検討した本が何冊かありますので，そちらの視点から僕も何か書き込むことが出来るかと思います．

2006年01月08日
14:56
　 83: 愛・蔵太
ベトナム独立宣言では「日本軍が北ベトナムに進駐したことにより、200万人の餓死者を出した」という一節があるそうですが、

http://www.jiyuu-shikan.org/faq/asia/vietnum.html

結局こういうのは、現地の言葉や、そういう言葉が出た背景などがわからないと、俺としては何とも言えないし、「「東南アジア・南アジアでの第二次大戦認識」について話し合えるトピ」ができたとしても、そこらへんの懸念があります（このコミュニティに参加している人で、タイ・ベトナム・インドネシア・フィリピンの諸語に通じている人がどれくらいいるでしょうか？）。

一応、ベトナムの独立宣言に関しては、英語テキストもあることはありますが。

http://www.vietnamembassy.us/learn_about_vietnam/politics/dec_of_independence/

2006年01月08日
15:12
　 84: Queso
愛・蔵太さん：
僕もなるべく原典で読もうとしますが，辞書片手に読める言語は，専門分野においてもたかだか10ヶ国語くらいで，限界があります．しかも東南アジアの言語は僕は何も出来ません．先ずは翻訳や引用を見ながら検討して，問題があれば原典を当たる，あるいは，各言語を専門とする人に聞けば良いのでは無いでしょうか．通常，多言語のテクストが必要になる研究はどの分野でもそうやっていますから．

先ずは，アジア情勢を専門に取材されているにっし～さんに，トピを立てて頂いて，いろいろ議論をしましょう．そこで問題点があったらポイントを整理して議論すれば良いでしょう．最初から原典至上主義で翻訳を排除しても，このコミュの目的を考えると得ではありません．

それで，出来ればそのトピで，最初のリンクの一節がありますと云うことを，ぜひ，二つ目のリンクの何処でそれが書いてあって，どう思われるか，述べて頂ければいいかと思います．

2006年01月09日
12:23
　 85: jisaboke
にっし～さん＞

今のミャンマーのカレン族問題も、英国と日本が残した課題の一つですよね。
ROM専門で申し訳ないですけど、興味はあります。

2006年01月10日
04:00
　 86: にっし～ Nissy
では承知しました(^^)トピックを立てさせていただきます。

2006年01月22日
21:52
　 87: キンシャチ
初めまして。キンシャチと申します。偽史に興味があるので、参加させていただきました。管理人様承認ありがとうございます。

特に関心があるのは「東日流外三郡史」ですが、南京の真実も気になります。
以後よろしくお願いします

2006年05月20日
11:16
　 88: Nuts
初めまして。承認、有り難うございます。
えー、最初はROMから始めたいと思います。
ホロコースト否定論から「民族差別」に興味を持ってます。
2chのホロコーストスレには良くいます。
よろしくお願いします。

2006年05月30日
17:26
　 89: ｋａｎａ@八ヶ岳高原
はじめまして。つい先日還暦を迎えたばかりの高齢者です。
「歴史修正主義」と言いますが、わたくしが、「日本人は、まだ、あの侵略戦争・植民地支配とファシズムの歴史を超克していない。表向きはなんとか戦後平和主義と民主主義を建前としているものの、日本社会の構造や日本人の意識感情・観念の奥底に、戦前的なものが、通奏低音の如く連綿と現代に通底している」と感じたのは今から40年も前の事でした。以来、その動向に片時も目をそむけず注視してきましたが、1980代の中曽根元首相の「戦後政治の総決算」宣言を機に、時流は大きく右旋回し、かつて裏の世界で叫ばれていた民族主義的な数々の主張が表舞台に登場するようになりました。

わたくしは個人的に、食生活やら歌舞伎をはじめとした文化やらで、日本美再発見をしていて「日本人に生まれてきて良かった」と思っている者ですので、本当に、日本が、償うべき罪を犯していないのであれば、こんな嬉しい事はないのですが、しかし、例えば犠牲者数の数合わせはともかく、日本が「加害者」である事実は否定しようがないと思っている者です。

ならば、「切腹」という究極の責任の取り方をした武士道の精神をもつ日本人としては、潔く、謝るべきは謝り、償うべきは償って、日本人の倫理感の高さを証し、真の再出発を果たすべきであろうと、考えております。

ただ、わたくしの年代の者からみると、戦後左翼や護憲派の人々に一つ大きな過ちがあったのは、異論・反論に真摯に向き合ってこなかったという点です。日本の罪を軽くする主旨の発言や免罪論・無罪論、事実無根説・冤罪論などに対して、「右翼反動」のレッテルを張るばかりで、彼らの観念や意識や心情に誠実に向き合って、その知識や認識や論理に対して、認めるべきは認め、他方誤謬はきちんと逐一指摘することを回避してきたという点です。相手の発言や行動を無視したり封じ込めたりしてきたというのは、真の民主主義者の取るべき行為ではなかったのではないかと、常々思っておりました。

その意味で、この「歴史修正主義」コミュに於いて、異論・反論とも真摯に向き合って、きちんとした分析を行いつつ、歴史に関して明確な事実認識を形成していこうとのコンセプトを掲げていることは、大変意義深いことと存じます。
若い皆様のご研究に学びながら、わたくしも、歴史認識の再構築を果たして参りたいと存じます。どうぞよろしくお願い致します。

2006年05月31日
23:24
　 90: ja2047
ｋａｎａ@八ヶ岳高原さんには「資料」トピでも興味深いお話を投稿していただいてますが、それはそれとして。

ピッポさん、業務連絡　（＾＾

「画像資料検証版」のアクセス数が月曜日からこちら異様に多いですが、ピッポさんのページ経由が多いようです。
どこかに新たにリンクでも貼られたのでしょうか
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=inf;id=imgbord

2006年07月11日
21:53
　 91: ja2047
最近こちらに出入りしてますので、お暇な方は御覧下さい。
http://history.bbs.thebbs.jp/1132207796/758-

どうも、お相手のこの人は「あのお方」であるような気がします。
　

2006年07月13日
00:14
　 92: みこと
このトピックに相応しい話題かどうか分からないのですが。
今日、何気なくSAPIOに載っていたゴー宣を久しぶりに見たのですが、よしりんが「マンガ嫌韓流」について否定的なコメントをしていました。プロパガンダマンガだと（記憶にたどっているので表現は定かではありません）結構辛辣なご意見。

相変わらず引用についてアバウト（朝鮮人差別の事例として２ちゃんねるの書き込みを載せているのはいいけれど、具体的な引用をしていないとか、マンガの表紙をぼかして書いてのせてみたり）なのが少し残念なところですが、それでも「ゴー宣に触発されて書いた」と作者も言っている「嫌韓流」について、否定的なことを言っているのはいささか意外な感じがしましたね。

2006年07月16日
03:43
　 93: ja2047
おのれのやっていることの醜さをなんの芸もなく延々とトレースして見せられたわけですから、小林氏としては非常に不愉快なのだと思います。
　

2006年07月16日
04:03
　 94: にっし～ Nissy
よく読んでませんが、小林氏には彼なりの民族主義的な論理があるのでしょう。よく使われる「ポリティカルコンパス」だと「保守左派」（タカ派かつナショナリスト。ここでいう左派はナショナリスト的な経済介入・公共重視派の意）の立場に意識的になったのかなと思うのです。
この立場を深めれば、単純なタカ派やグローバリズム系のタカ派には違和感を深めることもあるでしょう。いわゆる「流行の」右派、的な言論に裏返しの「サヨク」（彼の眼からの評価ですよ）を見て、こりゃ同根にゃ思われたかぁないと思うのも不自然ではなさそう。

まぁ彼も左右の団体からそれぞれ離れたり、彼なりの経緯がありますからね。

2006年07月20日
23:48
　 95:　
昭和天皇の靖国・Ａ級戦犯合祀反対の意志を
宮内庁の人間が書き留めたメモ書きが出てきましたね。
真偽も含めてこのメモの真意については慎重に検討しなければなりませんが、
靖国参拝無条件賛成の権威主義右翼にはかなりの打撃かと思われます。

2006年07月21日
22:42
　 96: White Owl...
＞　メモはさらに「松平の子の今の宮司がどう考えたのか」「松平は　平和に強い考があったと思うのに」などとしたうえで、「だから　私（は）あれ以来参拝していない　それが私の心だ」と記している。「松平」は終戦直後の最後の宮内相、松平慶民氏（故人）。「松平の子」は、長男で７８年１０月ににＡ級戦犯を合祀した当時の靖国神社宮司、松平永芳氏（同）とみられる。昭和天皇は松平永芳氏が決断した合祀に不満だったことを示している。
-mixi毎日新聞記事より。

＜昭和天皇＞Ａ級戦犯の靖国合祀に不快感　元宮内庁長官メモ
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=62888&media_id=2

本日ラジオ番組荒川強啓デイキャッチ！にて宮台真司氏曰く。

結局この一宮司の、諸々の波及効果を顧慮しなかった手前勝手な独断と行動が、多くの不幸を招いてしまった。フランシスコ講和条約を一旦飲んだのだから、今更彼らは戦犯ではない、罪はありません、と外へ向けて名誉回復するのは、他国への裏切り行為であり、不可能。靖国はＡ級戦犯合祀を失敗・過ちだったと認め、分詞に応ずるべき。どうしても無理なら国立墓園やむなし。

蛇足。
この情報は日経が初っ端、ということはこれは財界やそちら方面の意思、と考えても差し支えないかもしれない。
等々。

荒川強啓氏は「学術的にも研究して頂きたいと思う、これは重大案件だ」といったコメントでした～。

2006年07月21日
23:14
　 97:　
この時期に出てきたと言うのは
メモの真偽は一先ずおいておくとして
政治的な目的があるのは明らかなのですが、
巷の人々を見てみると、躍起になって否定したり、
ロクに調べもせず肯定したり、
日本人の悪癖たる天皇権威主義的側面が露呈した事象であり、
わたしにはそちらの方が興味深いです。

2006年07月22日
00:11
　 98: nos
けっして松平宮司の独断などでなく、平泉学派から元A級戦犯勢力までを含めた謀略であり、それに対し昭和天皇が不快感を持っていたことはむしろよく知られていたことだと思います。

2006年07月22日
01:51
　 99:　
当時　昭和天皇の置かれていた政治的立場や、
三木総理の靖国参拝が問題になっていた事も
考慮に入れるべきだと思いますが。

わたしは今回の騒動が起きた時、真っ先にヒットラーの日記、を思い出しました。
いえ、それ以下ですね。

昭和天皇直筆の、公式見解を指し示す文書が出てきたわけではないでしょう？

メモ書きですよ？…メモ書きなんて信用できるわけがない。

それで自分の主張に影響が出る様な人間も同様です。

たかだか一枚の真偽も定かではないメモ書きと
今まで培われてきた歴史研究、
どちらに信を置くか問われれば
わたしは迷わず後者に信をおきます。

2006年07月22日
02:57
　 100: 刀舟
＞nosさま
＞平泉学派から元A級戦犯勢力までを含めた謀略であり、それに対し昭和天皇が不快感を持っていたことはむしろよく知られていたこと

　平泉学派まで絡んでいるのですか？
　初歩的な質問で申し訳ありませんが、たとえばだれのどのような文献・資料・証言等にもとづくのか、教えていただければ幸いです。

＞パレッタさま

　「自分の主張」とはどのようなことでしょうか？　私的な「真意」の内容についてか、「真意」とされるものの（社会・政治に対して）もつべき（でない）意味・効果についてか、その他のことか、はっきりしないのですが、いずれにしても、

＞どちらに信を置くか

　といった、大問題がここにあるとは思えません。

　ご指摘のとおり、「真偽も定かではないメモ書き」を信じるのはおかしなことです。しかし同様に、真偽の定かでないメモ書きを、ただメモ書きであるがゆえに（？）、「信用できるわけがない」と信じるのもおかしなことではないでしょうか？　真偽が定まらないものについては、判断留保するのが「良識」であろうと、私は思います。
　「たかだか一枚」のメモ書きでも、状況・筆跡鑑定・インクの鑑定（？）等から、真偽が定まる、あるいは信頼度がはかれる、ということはありうるわけです。そして、相当信頼できるとなれば、そのかぎりで、少なくとも私的な「真意」についてはひとつの根拠となりうるわけです。

　むろん、真偽について判断留保しておくことと、真であると仮定してあれこれ憶測・推論等を行うこととは、矛盾しません。
　たとえば石原都知事は、「メモが本物だとして」と前置きして、コメントしてましたね。こうした留保をきっちりするあたり、主張内容はともかく、さすがである、と感心しました。

2006年07月22日
05:25
　 101:　
＞100: 刀舟 さん

＞パレッタさま

バレッタです。お間違えなきよう。

　＞「自分の主張」とはどのようなことでしょうか？　私的な「真意」の内容についてか、「真意」とされるものの（社会・政治に対して）もつべき（でない）意味・効果についてか、その他のことか、はっきりしないのですが、いずれにしても、

＞＞どちらに信を置くか

　といった、大問題がここにあるとは思えません。

このコミュは公開ゆえ参加者より
通りがかりの閲覧者に向けたもののつもりだったのですが、
言葉足らずでしたね。失礼。

　
＞ご指摘のとおり、「真偽も定かではないメモ書き」を信じるのはおかしなことです。しかし同様に、真偽の定かでないメモ書きを、ただメモ書きであるがゆえに（？）、「信用できるわけがない」と信じるのもおかしなことではないでしょうか？　真偽が定まらないものについては、判断留保するのが「良識」であろうと、私は思います。
　「たかだか一枚」のメモ書きでも、状況・筆跡鑑定・インクの鑑定（？）等から、真偽が定まる、あるいは信頼度がはかれる、ということはありうるわけです。そして、相当信頼できるとなれば、そのかぎりで、少なくとも私的な「真意」についてはひとつの根拠となりうるわけです。

よくわたしの過去発言を読んでくださいね。

＞＞2006年07月20日
23:48
95: バレッタ | 削除
昭和天皇の靖国・Ａ級戦犯合祀反対の意志を
宮内庁の人間が書き留めたメモ書きが出てきましたね。
真偽も含めてこのメモの真意については慎重に検討しなければなりませんが、

＞むろん、真偽について判断留保しておくことと、真であると仮定してあれこれ憶測・推論等を行うこととは、矛盾しません。
　たとえば石原都知事は、「メモが本物だとして」と前置きして、コメントしてましたね。こうした留保をきっちりするあたり、主張内容はともかく、さすがである、と感心しました。

ふむ。信を置く、と言う発言についての
わたしの真意を具体的に説明しましょうか。
先ずメモ書きですが、第三者の書き留めたものですよね。
それに、天皇の発言の一部に過ぎませんよね。
当時の状況・周囲の思惑を無視して、
メモが一枚見つかっただけで右往左往している
世間が滑稽だと言っているのですよ。
まだ説明が必要でしたら仰って下さいね。

2006年07月22日
05:55
　 102:　
ちなみに昭和天皇のメモ書き、下のトピックで話題に上がった

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3054114&comm_id=424483&page=all

【南京事件の写真】に近い話題だとわたしは考えます。
メモ書きは本物であれ偽者であれ、多くの意味合いを含む代物でしょう。

しかし、それ自体で歴史を語るに足る代物ではない。

それ故に、わたしは信用できない。

これが言い過ぎだと言うのであれば、
他の史料・資料と合わせて初めて議論に値する、
と言っておきましょうか。

2006年07月22日
08:32
　 103: こうのちはる
どんな資料でも、それ一つだけで歴史を語れるようなモノは
まず無いんじゃないでしょうか。

>他の史料・資料と合わせて初めて議論に値する、
バレッタさんが書かれたとおりだと思います。

*　*　*
この「メモ」については、大きくわけて２つの論点があると思うのですが、２つに分けて論じているマスコミはありますか？（あれば読みたいんですが、見つけられなくて）

第一は、
昭和天皇の真意は奈辺にありや？　という点。

・メモのそもそもの真贋。
　昭和天皇の言葉をメモしたものか。
　昭和天皇の言葉を聞いた人の言葉をメモしたものか。
・なぜ昭和天皇は、そのようなに感ずるに至ったのか。
　いつからそのように感じていたのか。
　或いは、天皇の真意は全く別であるのか。

第二は、
なぜ「今」、「誰」が、情報を出したか、という点。

・日経が選ばれた理由
・宮内庁は主体的な役割を果たしたか？
・お上の意向はどこまで反映されているのか？
・情報を出した者の目的は？

第一の論点では、メモの真贋が大きな問題になりますが、
第二の論点では、メモの真贋はあまり関係ありません。

2006年07月22日
11:51
　 104: nos
刀舟さん

資料がなく申し訳ないですが、上の宮台「独断」発言に対する違和感の主観的な発言です。関連書籍では阿部猛、秦郁彦を読んだくらいです。

平泉学派の特徴は、天皇は、あるいはその取り巻きにより、間違いをおこしうるのであり、必要なら身を賭して諫めねばならない、というものです。強引な合祀もこの主張に則ったものであると考えます。平泉は同郷でその父を知る松平を書生として自宅で指導していたことがあったかと記憶しています。また松平を靖国に推薦した明治神宮宮司も平泉を私淑していたと思います。松平独断説は、問題をひとりの責任に縮小できる”便利”なものですが、背景には平泉学派の主張を奉ずる流れもあったと考える方が自然だと思うのです。

そして、そのような動きに対する昭和天皇の反発は、側近の手記などからつねづね言われてきたことであり、いまさらヒステリックに反応することは今回の政治的ツールとしての目論みに乗ってしまうことになりかねません。慎重に、というご指摘に賛成です。

2006年07月22日
13:02
　 105:　
天皇と天皇を利用する勢力の軋轢と言って
真っ先に思いつくのが近衛文麿。
戦中、散々好き勝手やった挙げ句に、
一人責任逃れに終始した近衛を
天皇は明らかに苦々しく思ってましたからね。

nosさんが指摘した通り、
天皇と周囲の軋轢は【今更】なんです。
それを世間が大騒ぎしていると言うのがね、
わたしには理解できない。
正確に言うなら理解できるがしたくない。

今回の【メモ】の不自然な点は幾つも指摘されています。
一人称が【朕】ではなく【私】だとかね。
勿論　これは天皇本人が書いたわけじゃないですから、
これだけで偽とは言えません。
問題は史料・資料としての重要性。
天皇の一連の言動は殆どが側近の証言等でしかなく、
第二次大戦を調べる際にはそこが困り物なわけですが、
それにしたってこのメモは、
どうも重要性が高いとはわたしには思えない。
仮に本物だったとして、それこそ【覚え書き】程度の価値しかない。
以上がわたしの見解です。

2006年07月22日
13:34
　 106: こうのちはる
靖国神社がＡ級戦犯を合祀しようとした時、宮内庁から「合祀すると陛下は行かない」と言われたという話は、以前から複数の新聞で何度も報道されています。（ここ数年、毎年夏になると読んでる気がするわ）

今回の「メモ」はその有力な傍証ってところではないでしょうか。

●昭和天皇『靖国メモ』　／東京新聞　2006.07.21
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20060721/mng_____kakushin000.shtml

2006年07月22日
13:53
　 107: 刀舟
＞バレッタさま
＞バレッタです

　どうも失礼いたしました。

＞よくわたしの過去発言を読んでくださいね。

　読ませていただいたうえで、コメントしております。ご自身が、過去発言では、いくつかの問題水準がいちおう区別されているようにみえるのに、99はそのようにみえないからコメントさせていただいております。

＞言葉足らずでしたね

　「言葉足らず」とのことですが

＞メモ書きですよ？…メモ書きなんて信用できるわけがない。

　「信用」という語の普通の用法からしても、「ヒットラーの日記」との対比という文脈からも、メモは「偽造」という趣旨に読めるのですが、そういう趣旨ではなかった、ということですね？

＞他の史料・資料と合わせて初めて議論に値する

　ご指摘のとおりです―特定の問いとの関係において、ということを付け加えれば。
　一枚のメモ書きでも、「他の史料・資料と合わせて」、特定の問いに関する一根拠になりうるのであり、この意味で「信用できる」場合もあるのです。
　「メモ書きなんて信用できるわけがない」というコメントは、真贋の意味でも、解釈（への寄与・影響可能性）の意味でも、修正・撤回された、ということですね。

＞どちらに信を置くか

　という問いそのものは、あいかわらず理解しがたいですが、「歴史を語る」という場合の「歴史」概念の問題ともども、措いておきます。

2006年07月22日
14:17
　 108: 刀舟
＞104: nosさま

　丁寧なお答えいただき、ありがとうございます。

＞松平独断説は、問題をひとりの責任に縮小できる”便利”なもの

　なるほど、そういう「効果」を危惧しておられるわけですね。
　以前にみたNHKドキュメントによると、護持法案の不成立を見届けて、合祀に踏み切ったようですが、合祀の趣旨は、たんに松平個人の「奇矯」に還元できないわけですね。

　天皇自身は、平泉学派そのものをどうみていたのでしょうね、戦前戦後の政治的な振る舞いの点と、イデオロギーの点と、それぞれについて。

＞側近の手記などからつねづね言われてきたこと

　首相の「私的」参拝問題が理由だ、というような見方もあったわけですが、メモが本物とすると、傍証になりえますね。
　発言の時期が、ちょっと気になります。靖国問題が―対外問題になってしまっていた―時期の発言メモが、参拝を見送った当時の心境をどれほど忠実に伝えているか？　あとづけの心意が混じりこんでいないか、など。

　メモに関する専門家の鑑定や、メモの文脈についての正確な情報等が出てくるのを待ちたいところです。

2006年07月22日
14:26
　 109:　
＞刀州さん

＞修正・撤回されたと言う事ですね

はあ？貴方はわたしの話の何を聞いてるんです？
単に貴方がわたしの一連の文脈を読まず、
最後の文章だけ引用して誤読・非難していただけでしょう。
ヒットラーの日記との対比は正にぴったりではありませんか。
胡散臭さなどもう完全に。
受けた印象で決め付けるその姿勢、
わたしが貼ったトピックでの発言姿勢とまったく変わってませんねえ。

石原の発言にはニュートラルな意見を言えるのに、
わたしの事は相変わらずお嫌いな様ですなあ。

いつぞやのトピックみたいに不快です、
とか単なる感想を言うのは勝手ですが、
不快な相手であっても私情はなるべく挟まず、
発言はきちんと通して読んでください。

例えばわたしは石原が嫌いなわけですが、
貴方の引用した石原発言を
石原が嫌いだと言う理由だけで却下したりしませんよ。
今回の昭和天皇メモは政治的な匂いがやたら鼻につく、
きな臭い、信用できない。

わたしの言いたい事はこうです、
例えば昭和天皇メモが本物だったとしましょう。
仮にそうだとして、前後の発言や真意を無視して、
メモの提出者は自身の都合のいい部分だけ引っ張ったんじゃないか、
或いはメモしたんじゃないか。
誰かさんがわたしの発言をその様にしてるように。
そう言う事です。
いずれにせよ今までの研究に比べて
特別信頼に値する様なものではない。

ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、
間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。


2006年07月22日
15:44
　 110: ダメ院生
なぜ今までの歴史学の研究でいわれてきたとおりのものが出てきただけなのに、「胡散臭い、信頼に値しない」という風になるのかがさっぱりわからん。

メモを恣意的に利用している、というならば、その根拠がいったいなんなのか、が知りたい。この政治状況で出てた史料だから、なんだか胡散臭い。だから信用できない、なんていうのは根拠もない思い込みでしかないし。

2006年07月22日
15:48
　 111: 刀舟
＞バレッタさま
＞受けた印象で決め付けるその姿勢

　だれが印象で決め付けているのでしょうか？
　メモの「真贋」について「信用できない」という趣旨であると私は誤読しました。その点は申し訳ありません。しかし、それは「印象で決め付けた」のではなく、「私情」とやらをまじえたのでもありません。
　ご自身の認めておられる「言葉足らず」、「信用」という語の独特な用法、「ヒットラーの日記」との比較といった「理由」があってのことです。
　「信用」という語について ―いまもあいかわらず―不思議な使い方をされていることにようやく気づいたところで、「真贋」は問題にされていないととりあえず納得したしだいです。

　ところが、その後にあれこれ「真贋」に関するコメントを繰り返され、しまいには

＞ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。

　という結論にいたられるところをみると、やはりそもそも（微妙な点で）混同されていたし、いまでも混同されているのではないか、と見えてしまいますね。

＞はあ？貴方はわたしの話の何を聞いてるんです？

　だれが聞いていないのか？　だれがあいかわらず問題を混同しているか？
　たいした情報（根拠）もない段階で、けっきょく「真贋」についてまで「信用できないと決め付け」てしまい、この限りでは、「躍起になって否定したり、ロクに調べもせず肯定したり」している「滑稽」な世間（？）と同列の仕儀になっているのはだれなのか？

　みなさんが判断されることでしょう。

2006年07月22日
15:59
　 112:　
先ず順番に行きましょうか。

＞ダメ院生さん

＞なぜ今までの歴史学の研究でいわれてきたとおりのものが出てきただけなのに

完全に＝じゃないんですが。

＞メモを恣意的に利用している、というならば、その根拠がいったいなんなのか

仮説ですが、ブッシュ靖国参拝の条件がＡ級戦犯の分祀、だからとか、
その他色々推測は成り立ちます。
そもそもこのタイミングで出て来たと言うだけで十分過ぎる程クロ臭いんですが。

2006年07月22日
16:06
　 113: ダメ院生
＞完全に＝じゃないんですが。

では、イコールではない点が何か、を明らかにしてください。

＞仮説ですが～～

それは印象批評というべきものであって、根拠があるわけではない。例えば、今回のメモには～の内容がある、などより詳しいことを知っているだとか、富田元宮内庁長官っていうは、～といっている、あるいは、～という問題があって史料の性格に問題がある、など、具体的な論拠を挙げていただきたい。ご自信でどういう仮説を立てるかはご自由ですが、それだけを根拠にこの史料は胡散臭い、などというのはそれこそ胡散臭いとしか言えない。

2006年07月22日
16:17
　 114:　
ではお待ちかねの刀州さん。

＞ご自身の認めておられる「言葉足らず」、「信用」という語の独特な用法、「ヒットラーの日記」との比較といった「理由」があってのことです

誤読の理由ですが、言い訳が多いですねえ。
わたし、はっきり【真偽と真意】について慎重に、
と最初に言っており、一寸　誤読しにくいと思うのですがね。

何でしたら、今回の件についてわたしが言及した
最初の発言時刻をもう一度コピー＆ペースト致しましょうか？

＞＞ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。

　という結論にいたられるところをみると、やはりそもそも（微妙な点で）混同されていたし、いまでも混同されているのではないか、と見えてしまいますね

そうですか。そんなつもりはないんですがねー。

＞だれが聞いていないのか？　だれがあいかわらず問題を混同しているか？
　たいした情報（根拠）もない段階で、けっきょく「真贋」についてまで「信用できないと決め付け」てしまい、この限りでは、「躍起になって否定したり、ロクに調べもせず肯定したり」している「滑稽」な世間（？）と同列の仕儀になっているのはだれなのか？

あ、情報があればいいんだ？

http://vortex.milkcafe.to/giwaku/01.jpg
http://tech.heteml.jp/2006/07/post_638.html

＞みなさんが判断されることでしょう。

わたしも是非皆様に判断して、
率直な感想をお聞かせ願いたいですね。
可能な範囲だったら直しますよ。
しかしこの物言い、露骨な印象操作ですよね。

さて、次の反論はどう来ますかね。

2006年07月22日
16:21
　 115:　
＞ダメ院生さん

＞では、イコールではない点が何か、を明らかにしてください

昭和天皇はあそこまで具体的に踏み入った発言はしていないと記憶していますが。

＞それは印象批評というべきものであって、根拠があるわけではない

ではこんなのは如何でしょう？

http://www.asahi.com/politics/update/0720/010.html

2006年07月22日
16:38
　 116: ダメ院生
＞昭和天皇はあそこまで具体的に踏み入った発言はしていないと記憶していますが。

天皇がインタビューや公式発言では踏み込んでない、ということは政治的には当然。しかし、宮内庁長官などの側近には本音を漏らすことがあって、それがメモで出てきたから大騒ぎしてるわけでしょう？別に天皇が公式発言とは違うことを側近に漏らすということは、今回の靖国の話だけでなく、いろいろな話であること。それを側近が日記などに書いていて、そちらの発言のほうが天皇の真意を知ることができるから、研究者はそういうものから天皇の内面を推測しているんですから。

公式発言で踏み込んでないから、今回のメモは胡散臭い、ってのは象徴天皇制のもとでの天皇がおかれている政治的位置を理解していないのでは？天皇が靖国に行かなくなった理由について明確に公式の場で発言していれば、議論にならないんですから。靖国の御製の歌なんかはあえてぼかして歌っているような感じですからね。

＞こんなの～

それも、今の靖国問題の政治環境を示すもの以上ではないでしょう。それでは十分な史料批判たりえませんよ。史料が出てきた経緯や史料の全体の内容もわからないのに、胡散臭い、という結論はわたしには早計に過ぎると思いますが。

2006年07月22日
16:58
　 117: 刀舟
＞バレッタさま

　メモ書きは「信用」できない、とおっしゃるかたが、TVのキャプション映像が「情報（根拠）」のひとつですか、あのような状況検証が「ロクに調べ」たことになるわけですか・・・おそれいりました。
　そこから「真贋」について、あるいは「解釈」に関して、どう判断できる、というわけでしょうか？

　いずれにしても、「真偽が定かでない」という当初のいちおうの留保はすでに撤回され、「偽」とする「決め付け」の立場にたっておられるわけですね？

＞露骨な印象操作

　だれが印象操作しているか？　みなさんが判断されることでしょう。

2006年07月22日
17:07
　 118:　
＞116: ダメ院生 さん

＞別に天皇が公式発言とは違うことを側近に漏らすということは、今回の靖国の話だけでなく、いろいろな話であること

そうですね。しつこいようですが、
真偽・真意を慎重に探った上でそうした研究は行われるのが筋ですがね。

＞公式発言で踏み込んでないから、今回のメモは胡散臭い、ってのは象徴天皇制のもとでの天皇がおかれている政治的位置を理解していないのでは？

そうは言ってませんが。
公式発言でもないのに、と言うのは例え。
今回のメモ自体の胡散臭さ、先ず真偽ですね、
それから真意が恣意的に歪められていないか、
と言いたいのですがね。

＞天皇が靖国に行かなくなった理由について明確に公式の場で発言していれば、議論にならないんですから。靖国の御製の歌なんかはあえてぼかして歌っているような感じですからね。

三木総理の靖国参拝が問題になった事には過去ログで既に触れましたよね。

後段の

＞靖国の御製の歌なんかはあえてぼかして歌っているような感じですからね

貴方の考え方で行けば、それこそ印象批評ですよね。
わたしはだからと言って単純にその意見を退けたりはしませんが。

＞史料が出てきた経緯や史料の全体の内容もわからないのに、胡散臭い、という結論はわたしには早計に過ぎると思いますが

胡散臭い、とするのが何故いけないのか？
【イカサマ・デッチアゲ】、と言っているわけではないんですよ？

先ずこうではないかと決め付けて
（わたしのやり方が極端なのは認めます）
それを裏付ける証拠と反証を天秤にかけて真偽を判断して行くのは
科学的アプローチとしては正攻法だと思います。
間違ってたら
「間違ってました、ごめんなさい」
これでいいではないですか？
歴史修正主義者はそもそも間違いがわかっても認めないから
非難されるのであって、間違いをきちんと認められれば何も問題はない筈です。

2006年07月22日
17:15
　 119: White Owl...
＞104: nosさん
＞108: 刀舟さん
勉強になりました、ありがとうございます。

nosさんの「今回の政治的ツールとしての目論み」…。

過去、経済三団体のひとつである経済同友会が、首相の靖国神社参拝中止を求める提言を行い、また同時に「戦争による犠牲者すべてを慰霊し、不戦を誓う追悼施設の建立」を求めたり…日中・日韓関係への憂慮ですね。

もうじき総裁選ですし来年は参院選、メモのスクープのタイミングというのはこういったあれが関係あるのですかね…。

2006年07月22日
17:18
　 120:　
117: 刀舟 さん

＞バレッタさま

　メモ書きは「信用」できない、とおっしゃるかたが、TVのキャプション映像が「情報（根拠）」のひとつですか、あのような状況検証が「ロクに調べ」たことになるわけですか・・・おそれいりました。

ロクに調べた、とは言ってません。
そもそもテック氏のＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません。

それでも何一つ論拠をロクに出さない誰かさんよりは
幾らかマシだと思いますがねえ。

　＞いずれにしても、「真偽が定かでない」という当初のいちおうの留保はすでに撤回され、「偽」とする「決め付け」の立場にたっておられるわけですね？

貴方は何故そう撤回、撤回と連呼するのですか。
印象操作にしか見えませんが。
事実　印象操作なんでしょうがねえ。
真偽が定かではない、現時点では【真】であるとする立場は明らかに不利である、
当初の立場を留保しつつも取り敢えず決め付けて話を進めてみよう、
とする立場ですが。
真である可能性を排除したわけではありませんよ？

＞露骨な印象操作

　だれが印象操作しているか？　みなさんが判断されることでしょう

そうですねえ。本当にそう思います。

2006年07月22日
18:01
　 121:　
Ｐ．Ｓ．

そう言えば　何故わたしの意見がアウトで

＞むろん、真偽について判断留保しておくことと、真であると仮定してあれこれ憶測・推論等を行うこととは、矛盾しません。
　たとえば石原都知事は、「メモが本物だとして」と前置きして、コメントしてましたね。こうした留保をきっちりするあたり、主張内容はともかく、さすがである、と感心しました

こちらはいいのか、気が向いたら説明してくださいよ、刀州さん。

言ってる事は同じなんですが。
（真と決め付けたか偽と決め付けたかが違うだけ）

2006年07月22日
18:31
　 122: 刀舟
＞バレッタさま

　「信用」という語につづいて、「決め付け」という語についてもかなり独特の用い方をしておられるようですね。

＞ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。

　「もう」という語は、検証が終わって「決め付け」た、結論付けた、としか普通には読めないのですが。
　ともかく、検証のために「偽物」であるとの仮定に立つことを「決め付け」と呼んでおられるわけで、真である可能性を排除していない、というわけですね。
　でも、そうだとすると、なぜ「間違っていたらごめんなさい」となるのかが、やはりわかりません。真偽を保留しての検証作業にどのような「間違い」があり、どのような意味で謝罪すべきことがあるのでしょうか？　普通の日本語としては理解しがたいです。考えだすと、別トピでの南京事件証言についての問題ともつながりそうですが、措いておきます。

　いずれにしても、メモの真贋はまだ定かでないとのこと、安心いたしました。「検証」をつづけてください。

　ちなみに、「撤回」という語を、私は一貫して普通の意味で用いていますし、事柄からしても、貴方のコメントの流れについての記述・評価として間違っていないと思います。
　しかし、「決め付け」を上記の独特な意味でとるなら、貴方の立場は最初から同じとの解釈も可能かもしれません。その限りで、私の推測を「撤回」いたします。

＞ＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません。
それでも何一つ論拠をロクに出さない誰かさんよりは
幾らかマシだと思いますがねえ。

　いうことばがありません。
　あまり信を置いていないHPを挙げるくらいなら、なにも挙げないのが「良識」ではないでしょうか？　半信半疑なら、どの部分が信じられ、どの部分が疑わしいのか、限定してもらわないかぎり、たんなる噂話を広める無節操と紙一重でしょう（無節操の有害さについての評価はわかれるでしょうが）。

＞何故わたしの意見がアウト

　で、石原発言がオッケーか？
　上記の説明で充分だと思いますが、念のため。
　「決め付ける」のと「仮定する」のとは、普通の日本語では違うのです。しかも、上記のとおり、ご自身、結論づけるという意味の「決め付け」をしていると読まれてもしかたのないような書き方をしている、と私は思います。しかし、違うとのことなので、安心しました。「検証」をつづけてください。

2006年07月22日
18:56
　 123:　
＞122: 刀舟 さん

　＞「信用」という語につづいて、「決め付け」という語についてもかなり独特の用い方をしておられるようですね。

おや、そんなに奇異ですかねえ？

＞ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。

　＞「もう」という語は、検証が終わって「決め付け」た、結論付けた、としか普通には読めないのですが。

そうなんですか？＞その他の皆様

　＞ともかく、検証のために「偽物」であるとの仮定に立つことを「決め付け」と呼んでおられるわけで、真である可能性を排除していない、というわけですね。

ＹＥＳ．

そうでないと最初のわたしの発言と整合性が取れないと思うのですが。

　＞でも、そうだとすると、なぜ「間違っていたらごめんなさい」となるのかが、やはりわかりません。真偽を保留しての検証作業にどのような「間違い」があり、どのような意味で謝罪すべきことがあるのでしょうか？

ただ単に自分の誤りを認め、自説を修正するだけの話。
誠実さが少しでもある人間なら普通すると思いますよ。

　＞普通の日本語としては理解しがたいです。考えだすと、別トピでの南京事件証言についての問題ともつながりそうですが、措いておきます。

考えすぎです。
何かわたしの発言にやたらバイアスをかけてませんか？

　＞いずれにしても、メモの真贋はまだ定かでないとのこと、安心いたしました。「検証」をつづけてください。

当たり前の事を何言ってるんでしょうか、この人は？

　＞ちなみに、「撤回」という語を、私は一貫して普通の意味で用いていますし、事柄からしても、貴方のコメントの流れについての記述・評価として間違っていないと思います。

そうですか。それは第三者の判断に任せましょう。

　＞しかし、「決め付け」を上記の独特な意味でとるなら、貴方の立場は最初から同じとの解釈も可能かもしれません。その限りで、私の推測を「撤回」いたします。

意地でも自分が正しいと。
まあいいですけどね。

＞ＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません。
それでも何一つ論拠をロクに出さない誰かさんよりは
幾らかマシだと思いますがねえ。

　いうことばがありません。
　あまり信を置いていないHPを挙げるくらいなら、なにも挙げないのが「良識」ではないでしょうか？　半信半疑なら、どの部分が信じられ、どの部分が疑わしいのか、限定してもらわないかぎり、たんなる噂話を広める無節操と紙一重でしょう（無節操の有害さについての評価はわかれるでしょうが）。

それ、あの昭和天皇メモもそうなんですが。
それと、わたしが上げたＨＰは二つありますが。

＞ＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません

【テック氏の】ＨＰ、と書いたのをＨＰ、にしたのはわざと？

【言う言葉がありません。】

＞何故わたしの意見がアウト

　で、石原発言がオッケーか？
　上記の説明で充分だと思いますが、念のため。
　「決め付ける」のと「仮定する」のとは、普通の日本語では違うのです。しかも、上記のとおり、ご自身、結論づけるという意味の「決め付け」をしていると読まれてもしかたのないような書き方をしている、と私は思います。しかし、違うとのことなので、安心しました。「検証」をつづけてください。

決め付けるは【はっきりと言い切る】事ですが。

＞「決め付ける」のと「仮定する」のとは、普通の日本語では違うのです。

貴方に言われなくてもわかってますよ？
文脈を読めば同じ使い方をしているように思えますが。
無論　わたしの【決め付け】は強い意味を持ちますが、
言っている事に大差はないとわたしは考えます。

＞ご自身、結論づけるという意味の「決め付け」をしていると読まれてもしかたのないような書き方をしている、と私は思います

そうですか。これもじゃあ第三者に判断して貰いましょう。

＞しかし、違うとのことなので、安心しました。「検証」をつづけてください

そうですね。人の文章をカットして違う意味に変えてしまう
貴方の様な人には到底任せられませんしね。

2006年07月22日
19:03
　 124:　
刀州さんの改竄箇所を上げておきます。

＞そもそもテック氏のＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません

＞＞ＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません

わたしが上げたＵＲＬは二つ。
テック氏のＨＰはその内一つ、もう一つは違います。
見ていないのか、それとも不誠実な人間なのか。
いずれにせよ褒められたものではありません。

2006年07月22日
19:03
　 125: 刀舟
＞119: White Owl...さま

　どうも、はじめまして。

＞メモのスクープのタイミング

　たしかに、あまりにもできすぎ、と思えますよね。

　福田氏の追い風となるかもしれないと思ったら、あっさり出馬しない、と発表してしまったのは、意外でした。
　靖国問題で国論が二分されるのは好ましくない、という判断らしいですが、そういうものなんですかね、政治家というのは・・・。
　あるいは当該メモが永田メールなみの「でっち上げ」であるという独自情報に基づくのかもしれませんね（笑）。

2006年07月22日
19:14
　 126:　
あ、ハンドルを間違えました。
刀船さん。
で、不正確な他者の発言の引用についての訂正はナシですかね？

2006年07月22日
21:06
　 127: 刀舟
＞バレッタさま
＞あの昭和天皇メモもそうなんですが

　かえすことばがありません。
　「あのメモは本物で信用できる」と私はどこかで書きましたでしょうか？　こういう反応が返ってくることからして、問題を混同しておられる、としかしかみえないわけです。

　この場にことばはすべて残っているのに、「改竄」などといわれるのは、もはや理解の域を超えていますが、「人の文章をカットして違う意味に変えてしまう」印象操作をされたままでは困るので、正確な文脈を挙げておきます。

122刀舟：
TVのキャプション映像が「情報（根拠）」のひとつですか、あのような状況検証が「ロクに調べ」たことになるわけですか・・・おそれいりました。

123バレッタさま：
ロクに調べた、とは言ってません。
そもそもテック氏のＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません。

　「改竄」とは、「HP」とすることで、テック氏とは別のHPについても、信を置いていないかのようにミスリードした、というわけですね？　そのような姑息な意図はまったくありませんが―見ればわかるわけです、この場にすべて残っていますからね―そうした誤解をまねいたなら、申し訳ありません。

　要するに「瑣末」なことしか残ってないということでしょうが、念のため、内容的にも述べておきます。
　そもそも、もうひとつのHPは、信を置けるか、重要な情報（根拠）であるか？　そうではないですね。
　キャプション映像は、どちらのHPにも載っていますが、状況等についての検証があるのはテック氏のHPのみ。他方は、「昭和天皇メモ」とされるもののきれいなキャプション映像だけです、違いますか？
　
　したがって、キャプション映像に映るメモ書きをどう見るか等についての「論拠」は、テック氏のHPにしかないのです。たんなるメモ、たんなる写真・映像は、それだけでは「歴史を語らない」とは、ご自身のことばです。したがって、たんにキャプ映像だけのHPを「情報（根拠）」として挙げられても、それについて信が置けるかどうかなど、評価しようがないのです。キャプション映像については上記122において言及していますが、そのきれいなキャプション映像からなにがどう読み取れるか、どういう意味で信を置けるか、どう判断できるか、貴方自身はなにも書いていないわけで、そもそもコメントしようがないでしょう？　この点でもテック氏のHPは「あまり信を置けない」わけでしょうし。

　当メモのたんなるキャプション映像それ自身はもとより、テック氏のHPでの検証も、「ロクに調べ」たことになっていないだろう、ということです。

　私の引用の仕方はたしかに「不正確」であったかもしれませんが、「改竄」などというような代物かどうか？

　だれが不誠実なのか、褒められたものでないのか？　貴方の日本語の用法ともども、みなさまが判断されるでしょう。

2006年07月22日
21:18
　 128: White Owl...
＞125: 刀舟さん

＞　福田氏の追い風となるかもしれないと思ったら、あっさり出馬しない、と発表してしまったのは、意外でした。
逆にこのタイミングで出馬表明してしまったら…。

＞　靖国問題で国論が二分されるのは好ましくない、という判断らしいですが、そういうものなんですかね、政治家というのは・・・。
＞　あるいは当該メモが永田メールなみの「でっち上げ」であるという独自情報に基づくのかもしれませんね（笑）。
たとえこうした認識・判断でなくとも、周囲からそれを非難されたり、疑われてしまうわけで…ただでさえ、親米一本か親中か？といえば前者でないのは明らかですし、靖国参拝には非常～に慎重そうですしね。

ところで関係ありませんがさっきこれ見て大笑いしました、笑いは大事かも。
who's bad!?
　↓
Michael jackson bad
http://www.youtube.com/watch?v=PB_Govglj8Y&search=michael%20jackson%20bad

2006年07月23日
02:20
　 129:　
＞刀船さん

なるほど。
じゃあ【ロクに調べた】と文章を付け加える事も
貴方の中では当然ありなんだ？
不正確な引用をしておきながら逆に人を非難する、
なんて恥知らずな離れ業もそりゃできますね。
今までのやり取りでよくわかりましたが、
貴方様が絶対に非を認める事はないんでしょうなあ。
それが爪先ほどの些細な非であれ。

あ、例のメモですが、パソコンで解析が既に始まってるみたいですよ。
わたしが丁寧に解説しなかった事の落ち度と、
貴方様の不正確な引用や、
非は飽く迄　我には非ず、を貫く
対話を交わす者としては好ましくない態度は
貴方様の仰る通り

【皆様に判断して戴きましょう。】

2006年07月23日
02:31
　 130:　
おっと、刀船さんがお得意の挙げ足取りを始める前にきちんと書いておかないと。
確かに刀船さんは自分のミスに対し
それを訂正・謝罪する【かの様な】文章を書く事がありますが、
常に前後に相手を責めたり失点を指摘した上で、
或いはこれこれこうであるならば、
と仮定した上で、
（長年の癖か、わざとなのか？）
それを行っているので、世間一般の常識としては
マトモな訂正なり謝罪なりとは到底言えないと思います。
わたしとしては謝罪などはいらないので、
ミスをした部分はシンプルに
「その部分はミスでした」
と言った方がいいんじゃないかと思うんですがね。

2006年07月23日
03:53
　 131: ラジカル（RLL）

バレッタ：今回の【メモ】の不自然な点は幾つも指摘されています。
一人称が【朕】ではなく【私】だとかね。
勿論　これは天皇本人が書いたわけじゃないですから、
これだけで偽とは言えません。
問題は史料・資料としての重要性。
天皇の一連の言動は殆どが側近の証言等でしかなく、
第二次大戦を調べる際にはそこが困り物なわけですが、
それにしたってこのメモは、
どうも重要性が高いとはわたしには思えない。
仮に本物だったとして、それこそ【覚え書き】程度の価値しかない。
以上がわたしの見解です。

↓

刀船：　メモに関する専門家の鑑定や、メモの文脈についての正確な情報等が出てくるのを待ちたいところです

↓

バレッタ：わたしの言いたい事はこうです、例えば昭和天皇メモが本物だったとしましょう。
仮にそうだとして、前後の発言や真意を無視して、メモの提出者は自身の都合のいい部分だけ引っ張ったんじゃないか、或いはメモしたんじゃないか。
誰かさんがわたしの発言をその様にしてるように。
そう言う事です。
いずれにせよ今までの研究に比べて特別信頼に値する様なものではない。

ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、
間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。

↓

刀船：　だれが聞いていないのか？　だれがあいかわらず問題を混同しているか？
　たいした情報（根拠）もない段階で、けっきょく「真贋」についてまで「信用できないと決め付け」てしまい、この限りでは、「躍起になって否定したり、ロクに調べもせず肯定したり」している「滑稽」な世間（？）と同列の仕儀になっているのはだれなのか？

↓

バレッタ：あ、情報があればいいんだ
http://vortex.milkcafe.to/giwaku/01.jpg
http://tech.heteml.jp/2006/07/post_638.html

↓

刀船：　メモ書きは「信用」できない、とおっしゃるかたが、TVのキャプション映像が「情報（根拠）」のひとつですか、あのような状況検証が「ロクに調べ」たことになるわけですか・・・おそれいりました。
　そこから「真贋」について、あるいは「解釈」に関して、どう判断できる、というわけでしょうか？

↓

バレッタ：ロクに調べた、とは言ってません。
そもそもテック氏のＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません。

それでも何一つ論拠をロクに出さない誰かさんよりは
幾らかマシだと思いますがねえ。

真偽が定かではない、現時点では【真】であるとする立場は明らかに不利である、当初の立場を留保しつつも取り敢えず決め付けて話を進めてみよう、とする立場ですが。
↓

刀船：　あまり信を置いていないHPを挙げるくらいなら、なにも挙げないのが「良識」ではないでしょうか？　半信半疑なら、どの部分が信じられ、どの部分が疑わしいのか、限定してもらわないかぎり、たんなる噂話を広める無節操と紙一重でしょう（無節操の有害さについての評価はわかれるでしょうが）。

-------------------------
ここまで面白く拝見させて頂きました。
さてバレッタ さんにいくつか質問があります。

なぜ、「テック氏のＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません」という立場なのに、たいした情報（根拠）のうちの1つとしてあげて、「ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。」となるんですか、教えて下さい。HP2つの提出の意味は真偽の根拠のはずですが…情報（根拠）として考えていないHPをあげること自体が意味不明で不誠実だと思うんです。

あとその手帳の画像を見た判断なのかな、「【真】であるとする立場は明らかに不利である」というのはどういった理由からですか？
「当初の立場」って何が根拠の立場ですか？

「それにしたってこのメモは、どうも重要性が高いとはわたしには思えない。仮に本物だったとして、それこそ【覚え書き】程度の価値しかない。以上がわたしの見解です。」という最初の意見と【真（本物）と偽】への態度が矛盾していますね。

そして「間違ってました、ごめんなさい」より、現状を判断保留では駄目なのですか？

2006年07月23日
04:01
　 132: 南蛮お賀茂
バレッタさん、

「なんて恥知らずな離れ業もそりゃできますね。」
「お得意の揚げ足取り」
「（長年の癖か、わざとなのか？）」

挑発的感情的な発言が全くない発言というのはありえないことでしょうが、そろそろ不快です。

将来的にも御願いしたいことですが、こういう感情表現を極論排除し、議論内容に即して事務的･冷静に話をすすめてくださいませんか。科学的批判的姿勢は大歓迎ですが、だからといってどんな表現も許される訳ではないでしょう。

「皆様に判断して戴きましょう」ということは第三者にも読んで欲しいのですよね？でしたら余計上記のことに気を使うのが妥当かと思います。感情表現が堆積し、議論が議論になっていません。そうなると第三者が判断をするも何もありません＾＾;

以上私見でした。
PS.御二人の議論内容そのものは上の苦情･御願いとは別にトレースしています。

2006年07月23日
05:20
　 133: にっし～ Nissy
ほかのコミュや日記でも出ていたので、ひとつだけ。
昭和天皇の自称ですが、Wikipedia日本版の「一人称」に
興味深い記述があります。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81
=====
朕（ちん）
かつて中国の古代において使われていたが、始皇帝が皇帝のみ使用できる一人称として独占した。それをならい日本においても天皇が詔勅や公文書内における一人称として使った。戦後、公式文書やお言葉の中から朕の使用は徐々になくなり、今上天皇明仁はわたしを使用する（ただし戦前においても朕は文書上で使われたのみで昭和天皇なども口語ではわたしを使用していた）。
=====
この記事、前にも読んだことがあるので今回のメモ事件で作られたものではないですよ。

2006年07月23日
05:43
　 134:　
＞インテリパンクさん

なぜ、「テック氏のＨＰはわたしは実はあまり信をおいていません」という立場なのに、

説明不足でした。
こうした批判なら歓迎致します。
テック氏は右寄りの方で、
知る人ぞ知る【アインシュタインの予言】の与太話についても
偏った見解を示していたと記憶しています。
その辺はさっぴいてください。

＞たいした情報（根拠）のうちの1つとしてあげて、

たいした、までは行きません。
ただ、偽である可能性になりうる傍証くらいにはなるかな、と言った程度です。

わたしの中では真の可能性と偽の可能性は
４：６でやや偽に分がある、
と言った程度に過ぎません。

また当たり前の事ですが、石原慎太郎もそうですし、
言っている事がすべて信を置けない様な人と言うのは
なかなかいませんよね。
あ、ガチの歴史修正主義者は信はまったくおけないな…。

……取り敢えず例外は置いておきましょう。

＞「ここまで怪しげなシロモノはもう信用できないと決め付けて、間違ってたらごめんなさい、これでいいんです。」となるんですか、教えて下さい。HP2つの提出の意味は真偽の根拠のはずですが…情報（根拠）として考えていないHPをあげること自体が意味不明で不誠実だと思うんです。

ふむ。その批判は真摯に受け止めましょう。
何故、信をあまりおけないか、きちんとわたしは説明しなかったわけですから。

答えは

＞ただ、偽である可能性になりうる傍証くらいにはなるかな、と言った程度にはなりうると思ったから

＞あとその手帳の画像を見た判断なのかな、「【真】であるとする立場は明らかに不利である」というのはどういった理由からですか？

殆どが状況証拠なので弱いですが、

少し天皇とその周囲について調べたものであれば
誰でも書ける程度の事

タイミング的に今見つかると言う不自然さ

この二つがわたしの中では大きな理由です。

他に紙やインクで判断して【偽】と判断している人もいましたが、

【アンネの日記】の与太話くさいのでわたしは現段階では採用しませんでした。

＞「当初の立場」って何が根拠の立場ですか？

23:48
95: バレッタ | 削除
昭和天皇の靖国・Ａ級戦犯合祀反対の意志を
宮内庁の人間が書き留めたメモ書きが出てきましたね。
真偽も含めてこのメモの真意については慎重に検討しなければなりませんが、
靖国参拝無条件賛成の権威主義右翼にはかなりの打撃かと思われます。

これですね。
これに関しては刀船さんもわたしの日本語の用法について
いちゃもんをつけながらも一貫性を認めている筈です。

＞「それにしたってこのメモは、どうも重要性が高いとはわたしには思えない。仮に本物だったとして、それこそ【覚え書き】程度の価値しかない。以上がわたしの見解です。」という最初の意見と【真（本物）と偽】への態度が矛盾していますね。

そうでしょうか？
ならばわたしの文章の書き方が悪かったと言う事ですね。
矛盾の無い文章は書いてるつもりだったので、
誤解を招きかねない書き方をしていないか今後は注意しましょう。

＞そして「間違ってました、ごめんなさい」より、現状を判断保留では駄目なのですか？

いえ、いいと思います。
寧ろそれが常識人の判断です。
わたしのアプローチの仕方が極端なだけです。
しかしそのアプローチに意味があると考えているからこそ、
わたしは敢えてその手法を使いました。

＞ 132: 南蛮お賀茂 さん

＞挑発的感情的な発言が全くない発言というのはありえないことでしょうが、そろそろ不快です。

失礼致しました。少し抑えます。

わたしと刀船さんのやり取りが
揚げ足取り合戦になっているのは
皆様　お気づきかと思います、
当人のわたしも気付いているくらいですから。

わたしとしてもこの議論とも呼べない揚げ足取り合戦
（わたしを含む）が続くのは本意ではありません。

そこで皆様に提案なのですが、
この昭和天皇メモ書きの件に関しては
わたしと刀船さんは一旦黙る、と言うのは如何でしょう。

理由は言うまでも無いと思います。
必要であれば説明しますが。

＞以上私見でした。
PS.御二人の議論内容そのものは上の苦情･御願いとは別にトレースしています。

有難う御座います。

2006年07月23日
06:30
　 135: 南蛮お賀茂
バレッタさん、早々御返事有難うございました。

個人的には御二人共続投を期待しているのですけどね（笑
一日休んだからといって脳味噌から思考が蒸発するわけではありませんので、いかがでしょう、明日一日冷却期間を置かれれば如何でしょう。
「揚げ足取り･感情のもつれで黙って物別れ、終りーっ」になってたら中東和平も北アイルランド問題も解決いたしません（爆
ここのコミュは私、議論が議論として等々と進むところ、とても評価しております。

2006年07月23日
06:39
　 136:　
＞南蛮お賀茂さん

では取り敢えず、昭和天皇メモ書きの件に関しては、
わたしの方は新しい情報が入ったら提示、と言う形で行きます。

2006年07月23日
06:55
　 137: 南蛮お賀茂
＞わたしの方は新しい情報が入ったら提示、と言う形で行きます。

御意見たのしみにしております。でわでわ。

2006年07月24日
00:47
　 138: 刀舟
　引用・リファーしてまた「捏造」と呼ばれても困りますし、いずれにせよ、もはや判断材料は出揃っているようなので、私見を端的に述べるに留めます。
　以下の私見あるいは疑問については、ここにくまなく残されている「事実」に即して、みなさんが判断されることでしょう。

１．「揚げ足取り合戦」になっているとは、私は思っていません。私は揚げ足取りをしているわけではありませんから。「非難」しているわけでもありません。私は書かれていることに即して「批判」をしてきたのです。

２．「信用」「決めつけ」「仮定」「捏造」「印象操作」等を普通の意味で理解するかぎり、自家撞着・矛盾としか読めないようなことを書き連ねてきたのはだれなのか？　たとえば、「メモは信用できない」という日本語を、「メモが本物であっても、重要性はない」という意味だとするのは、普通の日本語感覚からは無理筋であろう、ということです。

３．日本語の用法の問題がかりにクリアされたとしても、私が最初から一貫して問題にしている区別について、はたして正確に理解され、厳密にわきまえられているのか、いまとなってはそうとう疑問に思います。　　
　「メモは本物で信頼できる」という立場に私自身は一度も立っていないのに、この点を誤解しているように見えるコメント―しかもみずからの（それ自身としては正当な）歴史研究の方法に矛盾するようなコメント―が返ってくるかぎり、要するに、自己自身の方法やスタンスについてもブレ・誤解があるのではないか、と思わざるをえないわけです。

　だれが「私情」をはさんでいるか、「揚げ足取り」をしているか、「印象操作」しているのか？　だれが自家撞着しているのか、あるいは、普通の日本語としては矛盾としか読めないことを書き連ねてきたのか？
　私自身の書いていることに矛盾等があれば、その点もふくめ、みなさんが批判的に判断されることでしょう。

2006年07月24日
02:27
　 139: 南蛮お賀茂
刀舟さん、

まずは誤解を避けるために申し上げますが、挑発的感情的用語の一切ない発言というのはないにせよ、もう完全に不快な域にはいっていると感じ、私はバレッタさんにお声をかけました。（２３日の私の最初の投稿の冒頭参照）

さて、

＞だれが「私情」をはさんでいるか、「揚げ足取り」をしているか、「印象操作」しているのか？　だれが自家撞着しているのか、あるいは、普通の日本語としては矛盾としか読めないことを書き連ねてきたのか

私は「建設的な議論」と「＜相手を任せたい＞にウエイトが移行しつつある非建設的･非生産的ないいあい」の決定的違いは、例えば自分の意見･主張が誤解曲解された際、そこを冷静に「こういうつもりでいいました」「ここを読み落とされたようですので、ご参照ください」と御願いできるかどうかに出てくると思います。
本当に議論をしたいのであれば、自分の意見が誤解されたことを解きたいのは当然でしょう？
その誤解を冷静に説明して訂正せず、「ちゃんと読んでください」からはじまって語調がエスカレートして最後には「アンタは日本語が駄目」になるのは、相手を本当に対等な議論相手と見なさず、心のどこかで見下しているからでしょう。

もし、刀舟さんとバレッタさんが、ネットという匿名性の世界でなくて、例えば近所隣同士とか職場の人間だったら、あるいは公開講座やシンポジウムでＮＨＫ教育の中継カメラのはいった環境だったら、展開が随分ちがってきたとおもうんですよね。

日本語教師や国語学者だって、読み落しや諸々の条件から感情、主観がまじり曲解するのは避けられないと思います。
また、誤解、曲解される原因は発言者自体にも全くないとはいえないのです。①表現がまずい②対応がまずい、でね。

それをお互い、お互いの日本語能力の欠如という皮肉にはしってしまっては、議論はそこで完全にストップです。
それで私は御二人に冷却期間を促したのです。

最後に皆さんへのメッセージですが、私はよく年配の方にある、言葉使いが云々とか先輩後輩が云々とか、激しい議論はみっともないとか、そういう立場でものを申しているのではありません。
私の興味関心はここでも限らず唯一、議論･意見交換です。
それが言語的･心理的要因で目的が達せられなくなるのにうんざりなので、「まった」をかけただけにすぎません。

実際、うんざりしてここをトレースしなくなった人、いると思いますよ。それじゃ何の為のコミュでしょう？
以上です。

2006年07月24日
23:05
　 140: Queen Katherine
あら、バレッタさん、アカウントが消滅していますね…

南蛮お賀茂さん、初めまして。
冷静に議論・意見交換を、というご趣旨には賛成です。
バレッタさんと刀舟さんのやりとりの経緯は131インテリパンクさんがきれいに整理して下さっていますが、

114刀舟＞たいした情報（根拠）もない段階で、けっきょく「真贋」についてまで「信用できないと決め付け」（るのは問題である）

という意見は、資料批判の態度としてはきわめて常識的な見解ですし、

122刀舟＞あまり信を置いていないHPを挙げるくらいなら、なにも挙げないのが「良識」ではないでしょうか？

についても同様で、当然ありうべき反論でしょう。
議論の流れの中でバレッタさんは、「あ、情報があればいいんだ」と言ってご自分でHPを持ち出してきたのに、いやこれは自分でも信用してないから、などと仰ったわけですよね。これには刀舟さんじゃなくたって、ロムっていた私でさえ、あいた口が塞がらないぐらいあきれかえりましたよ。インテリパンクさんが131で「不誠実」だと仰っている通りだと思います。
その意味で、刀舟さんからの問いかけに対して「相手を本当に対等な議論相手と見なさず、心のどこかで見下し」たのはバレッタさんのほうでしょう。

バレッタさんのコメントには、不快感を呼び起こすような挑発的表現が散りばめられています。書き出しているだけで気分が悪くなりますが、参考のために挙げておきます。こういう「印象操作」なしの議論をしたいものですね。ハンドルネームの書き間違い（故意にでしょうか？）も含め、不愉快以外の何物でもありません。
刀舟さんも加熱してはおられましたが、「互いに問題だった」というレベルだとは私には読めませんでした。

114＞言い訳が多いですねえ
114＞露骨な印象操作ですよね
114＞さて、次の反論はどう来ますかね
120＞何一つ論拠をロクに出さない誰かさんよりは幾らかマシだと思いますがねえ
120＞印象操作にしか見えませんが。事実　印象操作なんでしょうがねえ。
120＞気が向いたら説明してくださいよ、刀州さん
123＞当たり前の事を何言ってるんでしょうか、この人は？
123＞貴方の様な人には到底任せられませんしね
129＞なんて恥知らずな離れ業もそりゃできますね
129＞貴方様が絶対に非を認める事はないんでしょうなあ
130＞刀船さんがお得意の挙げ足取りを始める前に

2006年07月26日
21:09
　 141: みこと
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060726-00000098-kyodo-ent

今度は小道具部屋で撮影をしていたら、安倍さんの写真が映ってしまったという話らしいです。このニュースを聞いて石原都知事の「１００％正当化するつもりだ」事件を思い出してしまいました（１００％正当化している…というのはその直後の発言を考えるとあながち間違いとも言いづらい気がしましたが(笑)）。これもさすがにミスだと思いますけど、もしもこれが意図的なものだとしたら、何の意図があるんでしょうか。私にはさっぱり分かりません。

最近ネット上では（これはzakzakが煽ってる感じですか）、すぐに陰謀とか捏造疑惑が出てくるような気がしてならないなぁ、と思います。

2006年08月28日
12:03
　 142: Queso
＃ついつい話が濃くなりがちですが…

ここは「雑談」するところですｗ．
お茶のみ場的なものです．
自己紹介とかも気軽にどうぞ．

2006年09月19日
23:02
　 143: pippo | 削除
Quesoさん
ここ1週間ほどお見受けしませんが、ちょっと心配です。

2006年09月23日
09:20
　 144: Nuts
今まで気が付きませんでしたが、あの西岡昌紀さんがMixiに参加されたようです。
私のホームにご来訪されたご様子でした。
なんか有名人に来訪されると結構なショックがありますね。w
ガス室の簡単なまとめをした後でしたのでさらにびっくりしました。
最近は「反修正主義」の方の御参加が多くて驚いてましたが、(青狐氏・とほほ師匠とか)ついに大物修正主義者も来たかって感じです。
何かダイナミックな動きでもあるんでしょうかね。

2006年10月06日
21:39
　 145: 鷲尾☆拓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11017505&comm_id=1161735&page=all
西岡氏が乗り込んで来ました。

2006年10月06日
23:45
　 146: Adarchism
「一人の愚か者は、10人の天才でも答えられないような愚問をつぎつぎと果てしなく出す」という言葉が下のサイトで紹介されています。
http://tinyurl.com/l6p38

2006年10月07日
09:24
　 147: Nuts
>鷲尾☆拓さん
ちょっと私もお邪魔してみます。w
>Adarchismさん
ドイツ近代史の永岑氏のホームページですね。
氏のページには貴重な資料も公開されています。
私は氏の「歴史は常に修正されていく」という言葉が好きです。

2006年10月08日
19:22
　 148: -白善燁
おお西岡昌紀さんがいらっしゃるとわ。
3ヶ月に1人の逸材ですなぁ
是非お気に入りに追加さていただこうかと

2006年10月08日
20:04
　 151: 鷲尾☆拓
西岡でしたね。
書き直します。

西岡氏の盟友であらせられる
Tree村Loveニ先生もmixiに参加されています。
　※ニックネーム「憎まれ愚痴」で検索してみて下さい。
　　ちなみにマイミクは現時点で西岡センセだけです(;´Д｀)

2006年10月09日
21:37
　 152: Nuts
　mixiにおいてのホロコースト修正主義の活動が活発化しているようです。
その根幹はもちろん西岡氏です。
私もレバノンコミュにて迷惑書き込みいたしましたが、それ以外の
アウシュヴィッツコミュ等でのトピ乱立など、ひどいです。
　もちろん、それに煽動されて否定的になりつつある人達も多くて困惑しています。
西岡氏の言動は高橋亨氏との論争時と全く同じで、ちょっと面食らいます。
自分を見つめ直す良いきっかけにもなりましたが。
そのうちに木村氏も活動しだすでしょうし、ちと不安ですね。
　同コミュでは鷲尾☆拓さんにも迷惑をおかけしたように思います。
すみませんでした。この場を借りてお詫びします。ちょっと調子にのりました。
今後はコミュ主の黒目氏の動向を見ながら行動します。
よろしくです。

2006年10月09日
21:44
　 153: 鷲尾☆拓
＞Nutsさん
いえいえお詫びなんて結構ですよ。
諸悪（笑）の根源は西岡氏（＆木村氏）ですから。
しかし幾人かに影響が出ているのは由々しき事態ですね。
彼らの書き込みを見ると、どうも歴史修正主義者は、
洋の東西を問わず、どこかでつながっているような気がします。

よろしくお願いいたします。

P.S.
西岡氏は「負の遺産」コミュでも暴れています。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=576059
http://mixi.jp/show_friend.pl?id=1457225
　↑こいつが同調者です。

2006年10月09日
23:18
　 154: Nuts
>鷲尾☆拓さん
お気遣い、ありがとうございます。
「負の遺産」コミュにとりあえず参加いたしました。
すぐには切り込みません。同じ失敗はしたくないです。
コミュの状況を見ながら、ゆっくり議論に参加したいと思います。
とにかくウィザード君はウザイですな。
こういうのを小判鮫と言うのだと思いますが。

2006年10月16日
19:25
　 155: Nuts
「負の遺産」コミュで西岡氏が興奮ぎみ。
「ドイツ語読めねぇんでやんの。やーい」ってちとクヤシ。w
確かにドイツ語は読めねぇ。不自由ないけど。
西岡氏も読めないと思ったけどなぁ。w
「絶滅政策」については2chでやった所なのでおさらいって感じです。
気楽に続けて行きます。

2006年10月16日
19:45
　 156: 南蛮お賀茂
この人「読める読める」ってどの程度読めるのだろうかと思います。撲滅、抹殺などの用語は徹底して避けられていた事、及び文章化の回避等、研究者として当然知ってるべきのこと知らないでこれだけよくものが言えるものだともって呆れます。
そもそもTextkritischというドイツ語を知らない人のようですね。議論相手にする価値ありません。「千回いえば真実になる」のゲッベルスの言葉をそのまま体現してるのが迷惑といえば迷惑です。

2006年10月16日
20:28
　 157: 南蛮お賀茂
・・・Nutsさん、援護射撃してきました（笑

2006年10月17日
01:52
　 158: 南蛮お賀茂
御本人のレスを読んで呆れたのですが、要するに自分に都合のわるいところはトコトン通過無視するタイプなのですね。アホくさくて相手になりません。では＞Nutsさん

2006年10月17日
07:40
　 159: 南蛮お賀茂
なんだか一人言になってますね（笑）
ひゃぁ、あそこまで文章解読能力がないというか、ひとりよがりな先生だとは思いませんでした。
建設的意見交換無理だわありゃ。

お騒がせしました。
皆様気持ちのよい一日になりますよう＾＾私はおやすみです。

2006年10月17日
07:57
　 161: 南蛮お賀茂
Nutsさん、
西岡さんは英語の文献を元にあの一連の研究活動をしたとはきいていましたが、ありゃドイツ語で一次資料の検証なんて到底無理でしょう。ユダヤ人殺戮を語るにあたり超基本的な単語の意味がわからず、「英語だとこういう意味ですよね」ときたもんだ。
よくあれでNutsさんを揶揄されたものだと呆れています。
神経内科の先生ということですが・・・（苦笑）

2006年10月17日
08:28
　 162: トリトン
南蛮お賀茂さん、
議論を注目してみています。
たしかにあの人、一次資料なんてまったく読めてなさそうですね。
あれで世界が定説と考える歴史認識を覆そうというのだから、スゴい人です(^o^;

2006年10月17日
09:18
　 163: Nuts
西岡さん、ドイツ語得意でもないんですねぇー。
イヤイヤ、私が言ってちゃイカンな。私も解らないから。w
お賀茂さん、語学力すごいですね。びっくりしました。
お賀茂さんのおかげで、「ドイツ語できないだろ、やーい」からは
脱出できそうです。ありがとうございます。
みなさん、助太刀ありがとうございました。
まぁ、西岡氏のお相手をしたり、しなかったり、ぼちぼち私はいきます。
生暖かい目で見てやって下さい。(^^;

2006年10月17日
21:25
　 164: 南蛮お賀茂
Nutsさん、
私の語学力が凄いのでなくて、西岡さんのそれがショボイだけです。氏が誤読しているAusrottenという単語はドイツ語母語話者なら子供でも知っている単語、中高生の年齢でしたら西岡さんの主張（Ausrottenは「移民」を意味する）を聞いてただ爆笑するだけでしょう。

唯我独尊の氏にとって幸いなのは、日本人の多くがドイツ語ができない（或いは氏の資料解読能力）人々なこと。
氏の主張が正しかったら、氏はここまでドイツじゃ蔑視・無視されなかったことでしょう（例外、ネオナチ）。氏への評価はすでに下っているので、今更私がそれを掘り起こす必要はありません。

私は、西岡さんは「ホロコーストを否定した」が為に頭ごなしにドイツで総スカンをくっているのかと疑っていたのですが、こうして御本人と話してみて、問題はそれ以前にあることに気がつきました。「都合の良い所しか読まない」氏の態度がお話にならないので、相手にされてないだけですね。史学から遠のいて長い私のような市井の一人間でさえそう思うのですから。

＞生暖かい目で
「なま」あたたかい、ですか（笑）
明らかにあのコミュ潰し+自分の著書の宣伝目的でたてられたトピ、すみませんが私はもうトレースしていませんので御了承ください。でわでわ。

2006年10月17日
21:28
　 165: 南蛮お賀茂
トリトンさん、どうも～
＞一次資料なんてまったく読めてなさそうですね
これはこちらでもそう言われていたので、実際話してみて驚きを通り越して呆れています。

2006年10月19日
00:51
　 167: 刀舟
　「ドイツがやらなかった」のに、やったと強弁されていることって、正確にはなんのことなんですかね？

　Vernichtung,Befehlという語の入った「絶滅命令書」が見つかっていない、というだけのことなら、彼のいうとおりなんですよね。また２．３．の主張そのものも間違いではないんでしょう？
　ただ、１．２．３．から彼が推論してること、結論付けてようとしていることに問題があるわけですよね。

　Vernichtung,Befehlといった（彼の脳内にある一定の条件を満たした）「絶滅命令書」をドイツ（政府）は書いてないのに、書いたと強弁されている、ということがとにかく、気に食わないのでしょうか？
　たとえばumbringenというHimmlerのことばを彼は徹底的に無視しているようですが、殺したかもしれないが、ガス室ではない、という一点だけをとにかく言いたいんでしょうか？

　「遺書」と書いてないから遺書でないとか、「いじめ」を受けたと書いてないからいじめはなかった、というような、どこかの教育委員会レベルの推論をとにかく展開したいだけなのか、ほかに目的があるのか、よくわかりません。（もちょっと正確に対比するなら、いじめをしたと周囲から強弁されている子供が、実は調べてみたら、日記等どこを調べても、「明日いじめるぞ！」と書いてなかったから、当該行為はいじめではない、みたいな推論）。

　歴史（学）の問題としてはともかく、ああいう言動をどう扱うのがよいかということは、言論の自由のもとに成り立つ社会の根本問題に触れている、とは思います。

2006年10月19日
19:34
　 168: 南蛮お賀茂
刀舟さん、

＞「遺書」と書いてないから遺書でないとか、

なはは＾＾私がとっさにおもったのは「どこの会社が談合する際に『我が社はXX年XX月XX日をもって▽▽社・○○社と以下の商品を対象に談合するとする』なんて社内通達及び談合相手に文章を出すもんかい！」でした（笑）

余談ですが私はその談合とやらをやっていて公正取引委員会に追っかけられていた（まだいる？）会社に勤めていて、上からは絶対何も書面で残すな頭にたたきいれろ！といわれていたのですが、一人アホな社員がいてしっかり会議・取り決めの内容をメモ・ファイルしてたんですわ。

＞ああいう言動をどう扱うのがよいかということは、言論の自由のもとに成り立つ社会の根本問題に触れている

今件の本質はズバリここにあるでしょう。
なので上にもかいた通り、私は西岡さんが何をウジャウジャいうてるかは、もう全く興味がありません（なので一切「負の遺産」のところも読んでいません）

怖いのは日本の場合何もしらない人々が全部鵜呑みにすることですね。それと訳のわからんへたれ右翼に流されている人の肥やしになること。
名前の後で（内科医）と書かれたら、幼稚園からずっと偏差値偏差値に鳴らされた人は、この三文字（医学部卒、のオーラ！）で「賢い人なんだ～」フラフラっとくるんじゃないでしょうか、ふふふ。でわでわ。

2006年10月21日
01:08
　 169: 刀舟
南蛮お賀茂さん

　私も物覚えが悪く、メモしてしまいそうですので、談合要員にはなれそうにありません（笑）。

＞「賢い人なんだ～」フラフラ

　これ、ほんとに困りますね。偏差値・肩書きのみから知性・品性を判断してはいけないのに・・・。
　他方には反動で、肩書き等を保証している「制度」そのものをまるごと否定する人たちもいて、これはこれでたんなる反知性主義になってしまい、たいへんなことだ、と思ってます。

　制度的な意味の「医者」のなかには、たしかに藪医者も儲け第一の医者もいるでしょうが、かといって、「医者」の一定の質を保証している現行制度そのものを無くす・否定する、というのは、どうみても短絡なわけです。

　肩書き信奉も、その反動としての反知性主義も、結局は、「知」というものの無理解としては同根であろう、と思うのですが、こうした無理解ゆえの危険は、ナチが台頭してしまった当時の状況とさほど変わっていないのではないか、とさえ思います。

　ちょうど20日の朝日夕刊に、ザクセンアンハルト州でアンネの日記を焼いた7人が起訴された、というニュースが載っていました。
　ホロコーストの否定行為、煽動罪とのことですが、こうした刑法的な処置がはたしていいのかどうか。
　いわゆる五パーセント条項など、民主主義の原理に反すると考えてきましたが、昨今のドイツ・日本の状況をみるにつけ、悩ましく思っています。言論・表現の自由が一定の制約を受けざるをえない局面も、たしかにあるのかな、とも。

2006年11月02日
18:02
　 170: Nuts
何回目(2回目くらい?)の修正主義者との対話を経てちょっとまとめを。
一応終結はトピの凍結(イスラエルコミュ)とトピの削除(負の遺産)という結果になりました。
まぁ、そのコミュから修正主義者を追い出す、と言う事が目的なら
一応の成功と考えて良いのだろうが、私としては「修正主義のウソを見つける」「ウソを指摘して知らせる」事が目的なので、凍結・削除などは逆に先方に言いたい放題言わせてこちらは言論封殺される形になってしまうのが気に入らないのです。
例えば今回の「負の遺産」コミュでの論争にしても西岡氏の論(ダッハウのガス室の件)はすでに崩壊していたわけです。
後は同じ質問を繰り返すことしかできなかったでしょう。
裁判の件にしてもナチの主要戦犯が「平和に対する罪」で有罪判決を受けているのは事実なので「ドイツは平和の罪で裁かれてはいない」という主張は言い出した時点で崩壊しています。
後は「ドイツ国民の過去の克服」という大切なテーマが残りますが。
これらの私の意見は見ていたコミュの人々に伝える事もできず、暴力的言説に埋もれる結果となってしまいました。
これでは当初の目的が達成できないばかりか、修正主義を擁護する形になってしまい、不本意です。
今後はコミュ削除・凍結という結果にならない方法・戦略を考えなくてはなりません。
何故、コミュ管理の方が凍結・削除に移行しやすいか、といえば「混乱を避けたい・言い争いは見たくない・場を荒したくない」につきるでしょう。
私は戦略として頻繁にはレスしませんので場が荒れた場合は放置する事になってしまいます。
こちらとしては荒れた場から、言説を拾って相手を突っ突く事もできるので大変便利なのですが、収拾がつかなくなってしまう事もままあります。
ただ、いちいち対応していては相手の思う壺なのでそれは極力避けたい。
相手はこちらの表現や態度に噛み付こうとして煽り、挑発します。
逆に言えばそれだけ追いつめられているわけです。放っておけば捨て台詞を残して消えます。
ただ、その間トピには暴力的言説が飛び交うことになってしまいます。
それは耐えられないのでしょうね。2chなどは管理がいい加減ですし、「煽りと荒しは2chの華」と言われるが如く、歓迎・お祭り状態になりますのでこの方法でOKなのですが・・。
mixiはコミュの管理も個人がその責任においてまかされていますので、その辺ちと脆弱です。
また、「そんな面倒はよそでやってよ」的雰囲気もあります。
そうして次第に「このテーマについては語るな。面倒な事になる」みたいなムードになってしまうと言論弾圧の完成です。
それもまた、避けなくてはならない事態だと思います。
修正主義者の溜り場になっている西岡コミュに乗り込むのは相手の思う壺でしょうから避けたいし・・・。
ちょっと思い悩んでおります。
参考。西岡コミュ
>http://mixi.jp/view_community.pl?id=1407971
なんか新興宗教みたくなっていて、ちと気持ち悪い。
でも他から見れば私達のコミュもこう見えるのかも・・・。

2006年11月02日
18:58
　 171: 南蛮お賀茂
Nutsさん、ひゃぁ、まだ続いていたのですか。

＞私としては「修正主義のウソを見つける」「ウソを指摘して知らせる」事が目的なので、凍結・削除などは逆に先方に言いたい放題言わせてこちらは言論封殺される形になってしまうのが気に入らないのです。

激同意です。
凍結削除になるのがいやなので私は事がはっきりした時点でさっさと引いたのです（何しろその後を読んでおりませんし、読む気もしない）
そうなって残念です。
然し、

＞そうして次第に「このテーマについては語るな。面倒な事になる」みたいなムードになってしまうと言論弾圧の完成です。

なんといってもこれは一番いやですね。
自主規制なんて社会的言論弾圧以外の何者でもありません。

＞「負の遺産」コミュの管理人が実際どうかは知りませんが、

「そんな面倒はよそでやってよ」の人にゃこの類のへビィなコミュは勤まらないでしょう。うまく司会を勤める心積りがないのなら初めから「楽しもう、泣こう、プラスマイナス世界遺産の旅♪♪」コミュにでもすりゃいいのです。

＞これらの私の意見は見ていたコミュの人々に伝える事もできず、暴力的言説に埋もれる結果となってしまいました。

胸糞が悪くて読まない、じゃ私もある意味消極的で自分が恥かしいのですが、こぉいうのをきくと、ホント、ワイマール期のSAや滅茶苦茶なNSDAP政治家にだぶってみえますねぇ。収拾がつかなくなったところで嘘の糊塗、これが向こうの戦術でしょう。

こういう現象をMixiでみるにつけ、又日常ドイツ社会を左右いろんな角度から観察していると、刀舟さんの書かれた、

＞いわゆる五パーセント条項など、民主主義の原理に反すると考えてきましたが、昨今のドイツ・日本の状況をみるにつけ、悩ましく思っています。言論・表現の自由が一定の制約を受けざるをえない局面も、たしかにあるのかな、とも。

はい、こういう制約は必要悪、致し方ないと思います。
「民主主義の原則」に忠実なあまり、何が手段で何が目的かを忘れて、原則の履行が目的になっては意味がありませんので。

2006年11月02日
19:00
　 172: 南蛮お賀茂
訂正：

＞「負の遺産」コミュの管理人が実際どうかは知りませんが、

は引用ではありません、Pardon。

「負の遺産」コミュの管理人が実際どうかは知りませんが、「そんな面倒はよそでやってよ」の人にゃこの類のへビィなコミュは勤まらないでしょう。うまく司会を勤める心積りがないのなら初めから「楽しもう、泣こう、プラスマイナス世界遺産の旅♪♪」コミュにでもすりゃいいのです。

2006年11月03日
00:47
　 173: 鷲尾☆拓
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1407971
世界の中のパレスチナ問題
開設日 2006年10月07日
管理人 西岡昌紀

とんでもないことになってます(;´Д｀)
ネトウヨ、歴史修正主義者、ユダヤ陰謀論者の巣です。

2006年11月03日
04:06
　 174: ウーパ
＞日本がいかにユダヤ人を保護しようとしていたか？」は、二の次。

鶯尾様

あまり詳しく読んでないんですが、
これはちょっと？と思いましたので抜き出しました。

確かに、杉原さんは、ユダヤのメモリアルにも名前が出てました。（しかし、各国の同じような善行をした人々達の中の一人として、です）

しかし、杉原さんの偉大な所は、軍の威圧を無視して善行を続け、最後にはトップから首を切られている。

杉原さん以外の善行が
「日本として」何らかの形で行われた、ってのは
聞いて事はありませんが、
あったんですか？
（杉原さんをいろいろと脅したってのは資料で読みましたが）

2006年11月04日
21:03
　 175: 月光浴
僕が一般兵卒の生活歌で実態を表している歌があります。それは『可愛いいスーちゃん』と言う歌があります。歌詞の内容はインターネットで検索できますので省略します。当時食料もそこをつき兵士の心も荒んでいったときには上官からのリンチも当たり前で中には、それで生きる場所を無くして自殺した人も居ます。よく英霊などと言いますが本当に彼らは英霊なのでしょうか本当に疑問が残ります。

2006年11月06日
17:17
　 176: Nuts
>南蛮お賀茂さん
続いてたちうか、だらだらと続けてた状態だったのですが、
何か西岡コミュにご注進があったみたいで、大挙(3名ほどw)乗り込んできたのですよ。w
一番恐いのはやはり言論弾圧です。むやみやたらに「言論弾圧」が言われますが、実際の弾圧とはこの様にじわじわと真綿で首を絞める様になされるものなのだなぁ、と思います。
かといって、私は言論に制限を設ける事には反対です。
ヘイトクライムを防止する法律はありますが、それが有るが故に
修正主義が勢いづく、という本末転倒な状況もあります。
「弾圧される真実」を装われてしまうと、それに対抗しずらくなってしまいます。
やはり言論の暴力には言論で対抗するしか無いのではないでしょうか。

それから、ちと遅れ気味になりますが、「絶滅命令書」が書かれた、という主張をしている歴史学者さんはいないと思います。強弁されている、と言う事自体がウソです。
「誰も主張していない説をでっちあげてそれを否定してみせる」という彼等の手段の一つです。

>ウーパさん
杉原千畝以外にユダヤ人を救った人物としては樋口季一郎陸軍少将が上げられるでしょう。
>http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/seigi/seiginohito2.htm
それでも「国策」として行われた訳ではなく、事後承認だったようですが。

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（容量限度のため２エントリーを省略）

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2006年12月24日
11:41
　 179: Nuts
試行錯誤掲示板にてゆうさんにより、ja2047さんの訃報が告知されていました。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=3718;id=sikousakugo#atop
>この掲示板の常連のja2047さんが、11月17日、心筋梗塞で亡くなりました。享年54歳。

私も長らく更新の無い氏のホームに不安を覚えておりましたが、
まさかこんなことになっていようとは思いませんでした。
今は色々な思いが交錯してまとめられません。
da2047さんのご冥福を心よりお祈り申し上げます。