嘘2005年8月1～15日（ワープロモード） - ja2047 memorial @wiki

南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘 200608　前半
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=l&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=&start=680

シカゴ・デイリーニューズ2/9記事とは 2005/ 8/ 1 1:11 [ No.6821 / 16197 ]

投稿者 :
guckblue



こういう記事です。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
日本は南京での掠奪に関して
軍人一〇名を処罰す
一九三八年二月九日
レジナルド・スウィートランド
《シカゴ・デイリーニューズ》紙外信部特電
《シカゴ・デイリーニューズ》社版権所有、一九三八年
　上海、二月九日発。南京占領軍の一〇名以上の軍人が軍規紊乱の件で軍法会議を受け、重罰に処せられた旨、本日、当地日本代理大使から発表があった。彼らの犯した罪はこの前首都における中国人・外国人財産を襲撃、掠奪したことである。
　日本当局は軍法会議にかけられた者のなかに将校がいるかどうかの言明を拒否したが、「軍人」という語は将校も含むものとして解釈されるということを示唆した。いかなる処罰が加えられたか日本側は説明を拒んでいるが、最高のもので懲役一〇年である旨、私はある日本側非公式政府筋からの情報を得た。

以下略（※アリソン殴打事件等に関する若干の記事）
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
南京事件資料集１　アメリカ関係資料編　Ｐ４７７－４７８より引用

＞十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？

見た限り書いてないようですが。

そもそもシカゴ・デイリーニューズ紙にはＡ・Ｔ・スティールの例の記事なんかがあったりするわけなんだが、それは珈琲氏にあらせられましては、まぁ「捏造」ということで宜しいでしょう(笑)

しかし、「俺は、オマエみたいな暇人じゃない。」とは凄い(;´Д`)

返信


これは メッセージ 6814 deliciousicecoffee さんに対する返信です

＞シカゴ・デイリーニューズ2/9記事 2005/ 8/ 1 6:02 [ No.6822 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



資料提供ありがとうございます　　　ｍ（_ _）ｍ
察するところ、「天野中尉事件」のことのようですね。

やはり、私としては推測でものは言いたくないので、助かりました。

＞しかし、「俺は、オマエみたいな暇人じゃない。」とは凄い(;´Д`)

いやいや、月に４００件も投稿してる人が忙しいのは当然です。
私など暇人に見えるのでしょう　　（＾◇＾
　

返信


これは メッセージ 6821 guckblue さんに対する返信です


必死の逃亡者 2005/ 8/ 1 6:03 [ No.6823 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞私も貴方に逃げられたままですか?
おぼえてらっしゃいますか?

半分覚えてますが、私とて物理的な限界というものがありますので
どうかご容赦を　　ｍ（_ _）ｍ

返信


これは メッセージ 6820 jun2003sasa さんに対する返信です


＞やっぱりキチガイだな 2005/ 8/ 1 6:04 [ No.6824 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞南京虐殺って　どうだったか知らないけど
人が死んでるわけで
それを　ネタに　楽しんでるように見えるな

トピのタイトルが「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」だからね。
「嘘」を言う人がいたら、「それは違うよ」と言ってるだけだ。

あなたとは、どこか別の所で、ミリタリーフィギュアの話題ぐらいなら付き合っても
いいけどね。　（これだって、人が死んでる事件を楽しむ行為には違いないが）
おねえちゃんフィギュアは守備範囲外なのでカンベンな　（＾＾
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143583&tid=lw9qbfc0bcr&sid=11435 83&mid=20940

　

返信


これは メッセージ 6816 success_success_ssss さんに対する返信です


「はずがない」のか 2005/ 8/ 1 6:05 [ No.6825 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞どう考えても「侵略」のハズがない

この際、「どう考えても」とか、「筈がない」というのはあまり意味を持たないと思うのだけどね。

私の元々の発言は
「欧米諸国がアジアを支配下に置いていたのが侵略であるのと
同様に、侵略だと評価してもさしつかえないでしょう。
アメリカのハワイ併合と非常によく似たケースですね、私は
ハワイ併合は侵略だと思います。」
だよ。
これは、各国が形式上の合法性をどう確保したかとか、
細部の経緯の話をしているのじゃあなくて、欧米諸国の
アジア・アフリカ諸国支配は現に行われたのであって、
これは侵略である。
日本もまた、国力、軍事力の伸張をを背景に、勢力の拡張を
行ったのだから、同様と考えるべきだろう。
日本は侵略されるアジアの弱小国であるより、支配する強国で
あろうとした。
どこか違うかな？

＞nekomama815さんが＃6789で、「高校のときに年配の簿記の先生が日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだ、とおっしゃっていた」という投稿に対して、どうして、戦時中の公の発言が関係あるんだ？

私は
「戦前の日本人は今のように「戦争に巻き込まれる」という
ような発想は持っていなかったのではないかと思います。
日本という国の利益とか名誉を考えると、必要なときには
戦争だってやるという考え方だったわけで、
戦争という手段は主体性を持って選択したわけですよ。
「日本は戦争をしなければならないように追い込まれたんだ」
というのは、いささか「自虐的」な思想に見えます。
戦後のことなので致し方ないとは思えますが。」
と書いたのだが、　関係ないのかな？

　

返信


これは メッセージ 6813 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん　取り乱すなよ 2005/ 8/ 1 6:09 [ No.6826 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞ふざけんな！姑息な手段を使うな！卑怯者！

タイトルにビックリマークを３つも並べるなよ。　見苦しい。

＞あのさ。
どうして俺の１ページの投稿に４ページのレスを返すわけ？

それはね、でりちゃんが一つの投稿の中で、論点を絞らずに
話をあちこち拡散させて切り抜けようとするからだよ　ｄ（＾＾

私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。

＞オマエは、このトピだけでも反論できずに放置した俺のレスが１０個以上はあるハズだ。

はてな、私としてはでりちゃんが都合が悪くなると論点を散らしまくるので、
一つずつきちんと追いかけて行けないことを大変心苦しく思っているのだが、
論点を散らさないと言う約束が出来るなら、詰めて行くのはいっこうに構わないが。

＞俺は、オマエみたいな暇人じゃない。

常時私の何倍もの件数の投稿をしている人から意外な言葉を聞くもんだな　（＾◇＾

そうか、あちこちで追い立てられているから忙しいという意味なのだね。

＞十名以上の日本軍将兵が軍紀素乱を理由に重罰に処せられたうち、７件が強姦によるものだったと、1938年2月9日の「シカゴ・デイリー・ニューズ」に書かれていれば、何の問題もないのではないか？

「書かれていれば」、そう解釈しても何の問題もない。
書かれていないのなら、そう読むことには大いに問題がある。
で、実際は書かれていないそうだよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6821

さて、　問題がある／問題がない　　どっちかな？

　

返信


これは メッセージ 6814 deliciousicecoffee さんに対する返信です


とりあえず、すり替えは認めたと、 2005/ 8/ 1 6:13 [ No.6827 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞ほれほれ、「安全区での掠奪・強姦」の話をしていたのに、
＞＞いつの間にか、「大虐殺の目撃はあるか」という話にすり替わってるぞ。

＞俺が述べたのは、「大虐殺の目撃」ではなく、「南京虐殺のマトモな資料」だ。

すり替わっていることは事実だということで間違いないね？

こうやって、いちいちすり替えに付き合うから、レスの件数が増えるんだよな。

＞では、質問。
逃亡せずに回答せよ。
虐殺のマトモな資料が何一つないことは認めるのか？

でりちゃんの言うまともな資料というのは何なのかな？
掲載紙不明の新聞の切り抜きらしきものとか、情報元不明の新聞記事とか
そういうものはまともな資料じゃあないだろう。
これに対して、不法殺害の記録は数多く現存してるね？
日本側に残る膨大な捕虜殺害の記録をどう見るのかな？
しかも、捕虜として拘束した人間の身元を確認することなく殺してしまったわけで、
その中に警察官や発電所職員や消防士や一般の市民が混入していたというのが
安全区委員会の言い分だ。
合法性を保証できない大量殺人があったことは誰にも否定できないと思うがね。

以下、色々あるけど、私も時間がそう取れるわけじゃあない。
思いつきでどんどん論点を拡げていって、「レスが多い」と
こぼしてみたり、「答えてない」と非難してみたり、
そりゃあ身勝手というものだ。
相手が呆れるのを内心期待してるんなら見事な作戦だけどね。

＞俺は、安全区で略奪・強姦があったことはとっくに認めているが。

えー、そうだったの？
じゃあ何を思って、こういう投稿をしたのかな？
「とにかく、日本軍入城後、日本軍が安全区などで、ありとあらゆる極悪非道を行ったことにして、自分たちは責任を免れなければならなかった。
だから、日本軍入城後、ベイツはダーディンなどの新聞記者にメモを渡したり、他のメンバーたちも自国領事館に書簡で報告したり、日本大使館に抗議文書を送って、安全区における日本軍の大規模犯罪を宣伝しまくった。
日本軍関係者は、安全区委員会から発信される報告や抗議文書により、掠奪などの大規模な犯罪の発生を知り、懸命に犯人を探すが、なかなか判らない。
判らないのは当然である。
以上が、いわゆる「南京事件」の真相であり、これで全ての辻褄が合う。 」

「安全区で略奪・強姦があったことはとっくに認めている」けど、こう書いとけば、
間違って、日本軍はそんなことしなかったと読んでくれる人が出ることを期待
したのかな？

あまり公正な方法ではないな。

　

返信


これは メッセージ 6815 deliciousicecoffee さんに対する返信です


夏休み　でりさま教室　　補講４ 2005/ 8/ 1 6:49 [ No.6828 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞日高信六郎氏が語った相手である「わたし」って城山三郎のこと？

そうだよ。

＞日高氏はいつ死んだの？

日本ネパール協会会報の１９７６年８月号に日高氏の追悼記事が
載っているので、この頃なくなられたのだろうね。
日高氏は同協会の会長で、登山家として有名だった。

＞日高氏が生前に語っていたことを城山三郎が1972年に、『潮』10月号に「南京事件と広田弘毅」というタイトルで寄稿したの？

１９７２年には日高氏は存命だよ。

＞この日高信六郎っていう外交官は、随分危険な場所を歩いていたんだね？

まだ、城内掃蕩が完了していなかったのだろうね。

＞某ＨＰによると、
―――――――――――――――――――
日高信六郎氏は、南京事件当時、大使館参事官として上海におりました。南京には、１９３７年１２月１７・１８日、１２月２５・２６日など、四回にわたり出向いています。（「南京大虐殺事件資料集１　極東国際軍事裁判関係資料編」Ｐ１８０より）
―――――――――――――――――――
と記述されている。
これは重大な矛盾だよ！
城山三郎の捏造ではないの？！

１７、１８の入場式、慰霊祭に出席するために上海から南京に行ったんだね。
福田篤泰氏の証言に
「日高信六郎参事官らが船で上海から南京へ到着したのは陥落から四日後だと記憶している。」
とある。
南京防衛軍の崩壊が１２月１２日のこと、日本軍の城内掃蕩開始が１３日だね。
「四日目」と「四日後」では違うが、南京に入ったのは、
「憲兵隊長が入浴後だった」という記事の内容からすると
１６日の夕方以降の到着ではないかと思うね。
入場式への参列であれば、前日夜の到着でおかしくはない。
ちなみに、西條八十は前日１６日の夜に南京に到着している。
http://www.geocities.jp/yu77799/saijou.html

さて、時間切れなので、ここで失礼しよう。

　

返信


これは メッセージ 6818 deliciousicecoffee さんに対する返信です


よし　今朝は一投稿だけだ　　ｄ（＾＾ 2005/ 8/ 2 6:17 [ No.6840 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞私だって、手間がかかるのに沢山のレスは書きたくない。
＞＞きちんと一つずつ詰めて行こうじゃあないの。

＞日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？
＞これ１点に絞ろうと、俺は何度も何度も繰り返し提案してきた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6835

↑　ここまではまだいいんだよね。

世間で、また、当事国の中国や日本の政府なり学界なりの認識が
「南京事件」「南京虐殺」「南京大屠殺」とは、無抵抗の市民と
軍人の大量殺害である、というものであることの、その一部を
取り上げて検証しようと言うのも間違いじゃあない。
でりちゃんが「世間で何と言おうと、オレは民間人殺害だけが
南京虐殺だと定義する」と、宣言するのなら、それはそれで
構わないだろう。
社会的定義とでりちゃんの定義がずれているのなら、それを確認
した上で、相手がそれで議論するのを了解するなら議論の余地は
ある。

ところが、ここに論点を絞れないのがでりちゃんの議論だ。
続けて、
「投降兵、敗残兵、便衣兵、かく乱工作隊などの掃蕩に論点を拡散するのはやめろ。
そもそも、そんなの不法じゃない。」
などと言い出す。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6837

おまけに「オカシナおかしな日高信六郎の回想」なんて付録まで付ける。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6838

こうなると、ネット議論の性質上、一言言及しないわけに行かなくなるから、
論点はそちらにも及ぶ。

「絞るぞ」と宣言して置いて、実は論点を付け加えているだけ、
これがでりちゃんのやっていることだ。

絞った論点以外は棚上げにするという選択肢がないのだね。
反論が有効であろうとなかろうと、常に反論したふりをし続けて、
相手が引っ込めば勝ったことになると思っている。

で、引っ込まない奴は　「　暇　人　」　なのだそうだ　（＾◇＾

　

返信


これは メッセージ 6835 deliciousicecoffee さんに対する返信です


そんなものかもしれない 2005/ 8/ 2 20:02 [ No.6847 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞東中野氏の本の目的は”３０万人以上を虐殺したという共産政府の主張”が正しいかどうか
共産政府がその証拠の一部とする”大虐殺の写真を検証する”ことが目的だ。

写真の検証がもう少しきちんとしてたら、あれほどに杜撰な内容でなければ、
もう少し説得力があったのだけどね。

残念だったね。
なにぶん、いい加減すぎる。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=169;id=imgbord#169
　

返信


これは メッセージ 6846 thirteen_satan さんに対する返信です


で、今朝も一投稿だけ　　ｄ（＾＾ 2005/ 8/ 3 6:10 [ No.6854 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞「日本軍による無辜の民間人の虐殺があったかどうか？」に絞るのか？

前回言ったとおり、「南京事件」の中で、民間人の犠牲がいかほどか
ということについて論じるのはいっこうに構わない。
ただ、世の中で、「南京事件」「南京虐殺」「南京大屠殺」と呼ばれるものは
軍民両方の殺害を言うので、民間人殺害だけ論じても、「南京虐殺」が
なかったことの証明にはなされない。

こういう具合だ。
・「このとき、日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た（南京事件）。」　（扶桑社　中学歴史　２００５年版）
・「日本軍は、ナンキン占領後から翌年２月半ばまでに、女性・子ども・ほりょをふくむ少なくとも十数万の中国人を虐殺したといわれている。」　（日本書籍　中学歴史　１９９２年）
・「投降兵・捕虜を長江沿岸などで大量に処刑し，多数の一般市民をその巻添えにし，略奪・強姦・放火を重ねた。」(平凡社『世界大百科事典』「南京大虐殺」)
・「南京を占領した日本軍による、中国軍捕虜や一般市民に対する大規模な略奪・暴行・虐殺事件。」（『大辞泉』）
・「「後日の見積もりによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般 人と捕虜の総数は、二十万人以上であったことが示されている。」（東京裁判　一般判決）
・「捕らえられた中国の軍人・民間人で日本軍に機関銃で集団射殺された遺体を焼却、証拠隠滅されたものは、単耀亭など十九万人あまりに達する。」（南京裁判　谷判決）

民間人だけの虐殺が問題だとは誰も言っていない。

＞それとも、不法でもない「投降兵、敗残兵、便衣兵、反日撹乱乱工作隊などの掃蕩」に論点を拡散したり、

身柄を拘束した無抵抗の戦闘員の殺害は「虐殺」だよ。
「不法でもない」というのは明かな　間　違　い　だ。

＞ハーグ陸戦規則によって、ゲリラ（便衣隊）はその場で殺しても、捕まえてから殺しても正当である。

ハーグ陸戦規則には
１．私服の正規兵は無条件で殺してもよい。
２．私服の正規兵が混入した民間人も無条件で殺してもよい
と、言うようなことが書かれている項目は　存　在　し　な　い　。

ただし、ずっと後の、１９７７年のジュネーブ条約追加議定書では、
１、２．は、明確に禁じられた。
つまり、現代の戦時国際法には
「日本が１９３７年に南京でやったようなことはしてはいけない」
と、明文で書かれているわけだよ。

この点、１９０７年のハーグ陸戦規則には明確に禁止されていない。
「日本が１９３７年に南京でやったようなこと」が知られていないのだから
明文で禁止していないということだ。　何の不思議もない。

　

返信


これは メッセージ 6851 deliciousicecoffee さんに対する返信です


念のため 2005/ 8/ 3 7:32 [ No.6855 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞ただし、ずっと後の、１９７７年のジュネーブ条約追加議定書では、
１、２．は、明確に禁じられた。
つまり、現代の戦時国際法には
「日本が１９３７年に南京でやったようなことはしてはいけない」
と、明文で書かれているわけだよ。

念のため、
”日本が１９３７年に南京でやったようなことはしてはいけない”
という記述があるという意味ではありません　（＾＾；
そういう行為が禁止されているという意味です。

返信


これは メッセージ 6854 ja2047 さんに対する返信です


まあここは、 2005/ 8/ 3 20:39 [ No.6857 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞外野の眼（気を悪くしないでね）

私の引用は「南京での虐殺は民間人の虐殺のみに絞って論じるべき」
というでり氏の主張が、いかに世間一般の認識からずれているかを
示すためのものですので、何も引用したものが同時に全て正しいなどと
言っているわけではありません。
（あり得ないでしょ、そりゃ）
引用の目的というもの、何を裏付けようとしているか、をご理解
下さい。

したがって、頂いたコメントは、全て目下の議論とは無関係と
いうことで、いちいち説明はしません。

なお、「大虐殺」のボーダーは、でりちゃんとしては「１００人」
という看板を掲げていますので、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe 730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6677
１０万が事実か、２０万が事実か、あるいは、１０００人程度で
あるのかは、本質的な問題ではありません。
でりちゃんはこれを全て「大虐殺」の範疇に分類しており、
それがなかったと主張しているのですから。

この「１００人」が民間人のみに適用される基準なのか、「捕虜」
の不法殺害についても適用されるのか、今のところ彼は明言して
いませんが、
私は「不法性」があれば含まれるべきものと考えます。

ここは、捕虜殺害についても同様の基準を示すだけの誠意が
彼にあることに期待しましょう　（＾＾

　

返信


これは メッセージ 6856 picsaintloup さんに対する返信です


あー、夏休み 2005/ 8/ 4 6:29 [ No.6860 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞>民間人だけの虐殺が問題だとは誰も言っていない。

＞しかし君の提示された資料はどれを持っても被害の詳細について統一がなされていない。一体何を指しているのか具体的に言ってはどうだ？

南京事件の定義は軍・民への暴行、不法殺害の多発であるという事実を
読みとっていただくための引用ですが？
被害の詳細についていろいろな見方があっても、民間人だけを被害者とする
見方はないということを事実として読みとっていただければ目的は達します。

＞主に多かったとされる便衣兵について発言するが、

これが既に間違っています。
正規に投降した捕虜の方が多かったことは、事実に依拠した研究書、
概説書を読んでもらえれば解ります。
南京市民の中から兵士と認定して摘出した人間の数は日本側記録で
約９千人。
これに対して、殺害した捕虜の総数はその数倍になります。

安全区から摘出した「便衣兵」と、投降した「捕虜」の数は
否定派とされる板倉氏の集計で、　５千：１万１千、
中間派の秦氏の集計で、　　　　　　９千：２万１千、
大虐殺派の笠原氏の集計は　　　　９千：５万程度、
であって、明らかに投降捕虜のほうが多い。

＞残念ながらハーグ陸戦協定の第一款・第一章には戦闘員の定義がなされている。これには服装の明確化など兵士、民兵、義勇兵としての資格条件が書かれている。

これも誤りです。
ハーグ規約に正規兵の資格について明文的に示してある項目は存在しません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca 4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30824
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30825

＞現在は人権というものも生まれそういった権利が重視されているのと反戦の声が高まったのが主な要因だ。

南京事件は１９３７年の出来事であり、近代国家が「人権」ということを
看板に掲げるようになって久しい後の出来事です。
いや、「人権」という言葉が広く使われるようになって、近代国家が誕生
したという方が正しいのかな？
世界史に詳しい人の解説を望みます。

いずれにせよ、ハーグ陸戦規約の目的自体が、戦争遂行に於いて人道が
無視されないようにということにあるわけです。　ここはお間違えなく。
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/hr.htm
http://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/hr.htm

　

返信


これは メッセージ 6859 Covachan さんに対する返信です


では、話題を転じてもよろしい 2005/ 8/ 4 6:29 [ No.6861 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞だからさ。
どうしても支那軍人の犠牲者について議論したければ、後で相手してやるからさ。

でりちゃんの議論は絶対負けを認めないから、次に移れるのはいつのことやら　（＾＾
ま、いいだろう。
民間人の殺害はいかほどかと言うところを論じても構わないけどね。

＞日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？

この場合、

民間人：軍籍、または交戦者資格のないもの
無辜の：戦時国際法または、日本軍の軍律に違反したことが明かでないこと

という定義で、きちんと議論するということでよいかな？

なにしろ、でりちゃんという人は、民間人殺害の記録を見て
「日本軍が殺したということは、よほど悪いことをしたに違いないから、
合法な処刑であった」
と言うような意味合いのことを平気で言う人だからね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32076
この「推定無罪」論法で行けば、無辜の人間を殺した事例など全部
合法的な行為と推定できてしまう。

オレは日本軍は悪いことはしないと信じているから、合法的な行為で
あった、という論法は使わない、殺害の合法性はきちんと裏付けを
持って主張する、と言うことだけ確認しておこう。

できるね？

　

返信


これは メッセージ 6858 deliciousicecoffee さんに対する返信です


うー、夏休みまだだ 2005/ 8/ 4 19:44 [ No.6863 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞>南京事件の定義は軍・民への暴行、不法殺害の多発であるという事実を
読みとっていただくための引用ですが？
＞つまり、国際法上違反になる捕虜の虐待、不当な扱いなどについてということでよいのだな。

いや、国際法上問題のある捕虜の大量殺害が行われたということです。

＞以下の部分はどう解釈される？
第一章 交戦者の資格
第 1条:戦争の法規、権利、義務は軍にのみ適用されるものではなく、下記条件を満たす民兵、義勇兵にも適用される。
＞軍のみならずと記されているようだが・・・

文章の構造を考えてみましょう。

第一章交戦者ノ資格
第一条[民兵ト義勇兵]　戦争ノ法規及権利義務ハ、単ニ之ヲ軍ニ適用スルノミナラス、左ノ条件ヲ具備スル民兵及義勇兵団ニモ亦之ヲ適用ス。
一　部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二　遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三　公然兵器ヲ携帯スルコト
四　其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト
民兵又ハ義勇兵団ヲ以テ軍ノ全部又ハ一部ヲ組織スル国ニ在リテハ、之ヲ軍ノ名称中ニ包含ス。
第二条[群民兵]　占領セラレサル地方ノ人氏ニシテ、敵ノ接近スルニ当リ、第一条ニ依リテ編成ヲ為スノ遑ナク、侵入軍隊ニ抗敵スル為自ラ兵器ヲ操ル者カ公然兵器ヲ携帯シ、且戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルトキハ、之ヲ交戦者ト認ム。
第三条[戦闘員と非戦闘員]　交戦当事者ノ兵力ハ、戦闘員及非戦闘員ヲ以テ之ヲ編成スルコトヲ得。敵ニ捕ハレタル場合ニ於テハ、二者均シク俘虜ノ取扱ヲ受クルノ権利ヲ有ス。

ここでは戦闘員資格を持つものとして、おおざっぱに見て次の三つの集団が
出てきます。
１．軍（正規兵：政府により組織された軍隊）
２．民兵、義勇兵（政府により組織されてない戦闘組織）
３．群民兵（市民が組織されないまま戦闘を行うもの）

そして、この三者に対して、戦争法を守る義務を課し、戦争法による
権利を与える、
これが、ハーグ規約第一条、二条の趣旨です。

ただし、正規兵以外のものは、戦闘に参加しなければ一般市民ですので、
正規兵と同等に扱うために条件を付ける、これがいわゆる交戦者の４条件
です。

第一条の文章には、「下記の条件を満たす民兵義勇兵等は軍と同様に扱う」
と書かれているのであって、軍は下記の条件を満たさなくてはならないと
いう意味ではないことは、読んで貰えれば理解いただけると思います。

しかし、この４条件は、実質的に、正規軍が通常満たしている条件と同等
ですので、正規軍は原則としてこれを満たしているという前提でこの国際
法が作られているという解釈は間違いではありません。
ただし、各国が、自国の軍を編成し、統制するにあたり、いかなる国内法を
定めるか、いかなる条件を以て正規の戦闘員と認定するかは、各国の主権
に属することなので、戦時国際法はそこに踏み込んで規定していないのです。

その代わりに、戦場では戦闘員であることを明確にした上で戦闘しなくては
ならない、という制限を課しているわけで、それが第二十三条の「禁止事項」
（ろ）に見られる禁止行為「背信の行為を以て敵を殺傷すること」です、
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/hr.htm
（http://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/hr.htm）
つまり、戦闘員がその身分を明示しないと言うことは時として「背信行為」に
当たるとし、この「背信行為」の状態で「敵を殺傷する」行動を行っては
ならないと、禁止しているわけです。
正規軍であろうが何であろうが、戦闘員と判別できない姿で敵を殺傷する
ことは、戦時国際法違反ですから処罰の対象にできます。

つまり、正規兵が民間人の姿で攻撃を行うことは国際法違反でありますが、
それは第一条からではなく、第二十三条から導かれるわけです。

＞この時期、西欧による植民地化はピークだぞ。人権とは程遠い世界情勢だよ。

ハーグ条約は、どっちかというとその植民地を獲得した国の間での条約なの
ですね。これらについては「人権」という思想は１８世紀から１９世紀に
かけて十分に行き渡っていたことはご存じの通りです。
それに、その他の国を含めて考えても、１９３７年と言えば、欧米による植
民地の拡充はピークを過ぎて、新たな植民地を獲得しようとしていたのが日本
とかイタリアとかだけだったから、国際的な立場が悪くなったのですよ。
先進国のためだけだった「人権」が、アジアの国にも適用され始めた時代
でしょ。
アメリカとフィリピンの関係で言えば、１９３３年にはフィリピンを
１０年後に独立させるという法案が可決しています。
頭

返信


これは メッセージ 6862 Covachan さんに対する返信です


おー、　　切れとる　　　（－－； 2005/ 8/ 4 20:46 [ No.6864 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞この時期、西欧による植民地化はピークだぞ。人権とは程遠い世界情勢だよ。

ハーグ条約は、どっちかというとその植民地を獲得した国の間での条約なの
ですね。これらについては「人権」という思想は１８世紀から１９世紀に
かけて十分に行き渡っていたことはご存じの通りです。
それに、その他の国を含めて考えても、１９３７年と言えば、欧米による植
民地の拡充はピークを過ぎて、新たな植民地を獲得しようとしていたのが日本
とかイタリアとかだけだったから、国際的な立場が悪くなったのですよ。
先進国のためだけだった「人権」が、アジアの国にも適用され始めた時代
でしょ。
アメリカとフィリピンの関係で言えば、１９３３年にはフィリピンを
１０年後に独立させるという法案が可決しています。
東南アジアの国々の中で、フィリピンは華僑の勢力がそう強くないのに
対日感情が悪いのは、日本のおかげで独立が延びた、という経緯がある
からなのです。

ま、トピズレなんで、この話はやめましょう　（＾＾；

　

返信


これは メッセージ 6863 ja2047 さんに対する返信です


でりちゃん　　ロジックめちゃくちゃ 2005/ 8/ 5 6:08 [ No.6868 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞民間人：軍籍、または交戦者資格のないもの
＞＞無辜の：戦時国際法または、日本軍の軍律に違反したことが明かでないこと
＞＞という定義で、きちんと議論するということでよいかな？

＞「無辜の民間人」とは、「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」である。

公的機関に属している＝罪がある　なのか？
でりちゃんの頭の中はどうなっているんだ。

でりちゃん、近所に住んでいる区役所の職員や、東京電力の社員や、消防士や
病院の職員や学校の先生は、敵国が侵攻してきたら皆殺しにされても当然だ
と思っているのか？
キリングフィールドじゃないか、それでは。

結論１．　でりちゃんは旧日本軍はポルポト軍と同じだと思っている。

＞＞なにしろ、でりちゃんという人は、民間人殺害の記録を見て
＞＞「日本軍が殺したということは、よほど悪いことをしたに違いないから、
＞＞合法な処刑であった」
＞＞と言うような意味合いのことを平気で言う人だからね。

＞「とりこ」と書かれている以上、何か悪いことをして「捕らわれの身」となっていると
考えるのが合理的な思考である。

第二次大戦中、マンザナールなどの強制収容所に隔離された日系アメリカ市民は
なにか悪いことでもしたのか？
朝鮮に連れて行かれた拉致被害者は悪いことをしたからとりこになっているのか？
これがでりちゃんの言う「合理的な思考」なのか？

「日本軍が殺したということは、よほど悪いことをしたに違いない」
が、
「『とりこ』と書かれている以上、何か悪いことをして『捕らわれの身』となっている」
に変わっただけじゃあないか。

結論２．　でりちゃんは北朝鮮による日本人拉致を容認している。

＞今度こそ逃亡せずに答えてください。

結論３．　でりちゃんはついにＦ氏と同じ道を歩みだした。

　
　

返信


これは メッセージ 6866 deliciousicecoffee さんに対する返信です


原爆忌の朝　　　中身無関係 2005/ 8/ 6 8:09 [ No.6874 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞で、その時間のない私でありますが、ちょっと東中野本と資料を照らし合わせただけでもこれが面白い。

ご苦労様です　（＾＾

東中野センセはどさくさに紛れて、すごいトリッキーな引用をしますからね。
この方面では「ゆうさんのページ」は古典なので、皆さんご存じかと思います。
http://www.geocities.jp/yu77799/higasinakano0.html

その後出てきた記述のトリックを紹介しておきましょう。
ｇｕｃｋｂｌｕｅさんは先刻承知でしょうが。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/dgrseh/xuqseh.html#xuqseh
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/11/dgrseh/dblseh.html#dblseh
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/6/nueqrf/degqrf.html#degqrf
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=105;id=imgbord#105
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=267;id=imgbord#267
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=185;id=imgbord#atop

まとめページとして面白いのがこれです。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/143/143_000.html
　

返信


これは メッセージ 6871 guckblue さんに対する返信です


「逃がさない」議論をしたいのだよ 2005/ 8/ 6 8:12 [ No.6875 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞簡単なことだ。
俺の定義の場合とキミの定義の場合で、それぞれ人数を述べれば良い。

そのでりちゃんの定義というの、　じつは今まであんまりきちんと考えて
なかっただろ　（＾＾

先にじっくり炙り出しておかないと、いくらでも定義が変わっていく恐れがある。
いや、経験上それを知っているから、土台固めに時間を掛けているのだよ。
「虚勢を張って中身で逃げる」議論をされたのでは、たまらない。
私にとっても、時間は貴重だ。

＞①日本軍によって虐殺された「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」は、何人でしたか？
＞②日本軍によって虐殺された「罪のない（軍隊に属さない）市民・住民」は、何人でしたか？
＞③日本軍によって虐殺された「戦時国際法または、日本軍の軍律に違反したことが明かでない軍籍、
または交戦者資格のないもの」は、何人でしたか？

ちなみに、公的機関というのは、官公庁という意味でいいのだね？
民間の公共性の強い企業はでりちゃんの言う「公的機関」ではないと
言うところまでは確認が取れたものとするよ？　　いいね？

で、いい加減に「罪のない（公的機関に属さない）」「罪のない（軍隊に属さない）」
などという書き方はやめろよ。
旧日本軍は、敵軍人はもちろん、敵国の公務員は全員、その身分だけで罪があるから
皆殺しにしても構わないと考えていたのか？

そりゃあ随分と当時の日本軍を馬鹿にした話だぞ。

やっぱりでりちゃんは当時の日本軍はポルポト政権のようなものだと考えているのだね。

＞あまり無駄なことを書かずに、上の①～③の質問に逃げずに答えて下さい。

分類が変わったのは、私がでりちゃんの設問の曖昧さを指摘したからだ。
今はじめて出てきた質問からどうやって逃げるんだ？
不当な言いがかりを付けるのなら訂正しなさい。

自分の思考が明晰さを欠いていることの責任を他人に押し付けてはいけない　ｄ（＾＾

＞どうでも良いことだが、一応言っておくと、区役所の職員は民間人とは言わない。

どうでもよくはない、戦時において軍・民という場合、軍に属さない公務員は「民」だ。
警察のヘリコプターや、海上保安庁の哨戒機が「民間機登録記号」を付けて、
飛んでいることぐらい知ってるだろう。
官・民と分類した場合にはじめて公務員は「民」ではなくなる。

＞病院や学校は公立ならば公務員で私立なら民間人だ。

よっしゃ、でりちゃんの定義によると、戦争が起きた場合は国立病院の医師や
公立学校の教師は「罪がある」から、殺しても虐殺にはならない、と　　￠(ーー;

　

返信


これは メッセージ 6872 deliciousicecoffee さんに対する返信です


日本の夏　　鎮魂の夏 2005/ 8/ 7 7:02 [ No.6887 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



８月６日の原爆忌から、８月９日を挟んで８月１５日の終戦で、クライマックスを迎える。
日本の夏は鎮魂と慰霊の季節というのが、戦後ずっと続いた「文化」になっています。
ちょうど「お盆」と重なるもんで余計にその印象が強いのでしょう。

終戦が冬だったら、「敗戦」のイメージも随分変わっていたのかな、
と変な想像をすることもあります。

「日本の一番長い日」という暑苦しさ一番の力のこもった映画を見るたびに、
真夏の敗戦が戦後の日本文化に与えてきたイメージというものを考えてしまいます。

　

返信


これは メッセージ 6886 guckblue さんに対する返信です


でりちゃん　論理の一貫性は大事だよ 2005/ 8/ 7 7:03 [ No.6888 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞先にじっくり炙り出しておかないと、いくらでも定義が変わっていく恐れがある。

＞はぁ？
＞なに言ってんの？
＞単純に、日本軍によって虐殺された罪のない南京市民の人数を言えば良い。

話が噛みあわんなあ。
「罪がない」とは「国際法や日本が出した軍律に違反したことが確認されない」と
いうことでよいのか、と言ってるんだが、
無辜＝軍隊に属さない民間人だとか、無辜＝公的機関に属さない民間人とか、
そんなの何の定義のもならないだろ。
「軍隊に属さない」だの、「公的機関に属さない」だのというのは、「民間人」の定義
なのであって、「罪がない」ということの定義にはならないだろう。
民間人である民間人の話をすればそれでいいのか？

いい加減確認にも飽きたから、でりちゃんの定義どおり、犯罪容疑があろうとなかろうと、
民間人であるところの民間人であれば条件を満たすということで話をさせて貰おう。

　

返信


これは メッセージ 6876 deliciousicecoffee さんに対する返信です


民間人被害の全体像 2005/ 8/ 7 7:06 [ No.6889 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



民間人の被害はおおまかに次の３つに分類できる。
私は、このうち１．２．は虐殺として分類すべきだと考える。
３．は、気の毒な犠牲者だが、「虐殺」と分類することには異論があるだろう。

１．日本軍の組織的行動で殺害された市民
陥落後の南京市内の敗残兵掃討で、兵士とみなされて殺害された市民。
安全区委員の記録、中国側証言、日本側の記録、実名証言が揃っているので、
実際に存在した。
スマイス報告による推定数は４２００人

２．日本軍の単発的な行動、兵の非行で殺害された市民
警備行動の逸脱、将兵の私的行為による殺人、掠奪殺人、強姦殺人など
安全区委員の記録、中国側証言は存在するが、さすがに日本側には、
「私がやりました」という記録は少ない、兵士の日誌にはたくさん出てくるが。
スマイス報告による推定数は市街地のみで２４００人
農村部を含めると計２９２７０人

３．戦闘行為の巻き添えで死亡した市民
砲爆撃など、戦闘行為そのものによる市民の被害
これ、敷衍してしまうと、広島長崎などの犠牲者との線引きが出来なくなるのね。
原爆攻撃や無差別大空襲の被害国の国民としては、意図的、無差別的な都市
爆撃は「虐殺」であると言いたいところだが、個人的には南京爆撃のレベルまでは
軍事目標主義からの逸脱とまで言えないのではないかなと思う。
とりあえず虐殺からは外すということで、
スマイス報告による推定数は８５０人

ということで、スマイス調査を根拠にしての民間人の虐殺被害者数は
総計３３４７０人。

もちろん、この数値については、実態より少ないのではないか、多いのではないかと
二通りの意見があることは承知だが、民間被害の全容を捉えようとした信頼の置ける
資料がこれしかない以上、立場を越えてこの調査をベースにして議論が行われることは
知ってのとおりだ。

スマイス調査の簡単なまとめはこちらを参照
http://www.geocities.jp/yu77799/smythe3.html

英文版はここで確認できる。
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

なお、この松尾ページにある解説文の
「この資料では南京陥落後の市民死亡者は2400人と記録されており、日本軍に
よるものとも中国軍によるものとも死亡原因については一切述べていない。」
は、例によってデタラメなので、信用しないこと。

　

返信


これは メッセージ 6888 ja2047 さんに対する返信です


ちなみに 2005/ 8/ 7 7:15 [ No.6890 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞２．日本軍の単発的な行動、兵の非行で殺害された市民
警備行動の逸脱、将兵の私的行為による殺人、掠奪殺人、強姦殺人など
安全区委員の記録、中国側証言は存在するが、さすがに日本側には、
「私がやりました」という記録は少ない、兵士の日誌にはたくさん出てくるが。
スマイス報告による推定数は市街地のみで２４００人
農村部を含めると計２９２７０人

スマイス調査には、市街地被害については日本軍によるものであることが
はっきりと書かれているが、農村部被害については、兵士によると有るだけで、
日本軍によるとは書かれていない。

書かれていない理由は不明だが、被害期間において、農村部で組織的な行動を
なしえた兵士とは日本軍以外にない。

日本軍と明確に書かれてない以上、割り引くべきだという意見があれば同意する。


横レスですか 2005/ 8/ 7 14:14 [ No.6894 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞農村部を含めると計２９２７０人

＞今、話題になっている「南京虐殺」には、原則的には農村部や近県での出来事は含まれないのではないですか。

「市部調査」というのは基本的に城壁内と下関地区と中華門、水西門、通済門の
外の数百メートル範囲しか対象にしていないのですね。
中国側の主張する虐殺発生地点は農村部を含む南京市全体に亘っていますし、
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM
これが東京裁判の判決になりますと、
「城外の人々は、城内のものよりもややましであった。南京から二百中国里（約六十六マイル）以内のすべての部落は、大体同じような状態にあった。」
「後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害された一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。」
と、あります。
南京から１００ｋｍ圏内というと東は句陽、栗水城、南は蕪湖付近まで含みますので、
南京行政区の大半を含んでしまいます。

したがって、「南京とその周辺」というのは南京城内のことではないのは当然ですし、
少なくとも農村部を含む南京市全体、最大限で南京行政区の大半を指すことになろ
うと思います。
ちなみに、秦、板倉両氏は被害者数の計算範囲を江寧県としています。
笠原氏になると南京行政区全体はもとより、上海から南京まで日本軍の進撃路は
すべて含めて考えようという主張ですが、少なくともこれは東京裁判の主張する範
囲からは大きく外れると思います。

＞ついでにいうと、「南京事件」関係の様々な資料に当たっているあなたが、この「スマイス調査」に関して、南京市街地については、百の桁までしか調査精度がないのに、農村部になると十の桁まで調査精度が上がるという理不尽さに気が付かないわけがないとも思いますが・・・

有効桁数を云々するほどの精度は、この調査にはないと考えています。
あくまで統計的調査であり、実数ではなく規模を表すものと思います。

＞痛いところを突かれた場合、矛先をかわすためのアリバイ工作も万全ですね。

資料を願望で解釈して確信してたら、でりちゃんと同じになっちゃいますから　（＾◇＾

　

返信


これは メッセージ 6891 oldfirehall さんに対する返信です


でりちゃんは気楽でいい 2005/ 8/ 8 6:53 [ No.6909 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞「罪がない」とは「国際法や日本が出した軍律に違反したことが確認されない」と
いうことでよいのか、と言ってるんだが、

＞日本軍の有罪を立件するなら、「被害者が違反したことが確認されない」ではなく、「被害者が違反しなかったことが確認された」としなければならない。

そうか、でりちゃんの定義によれば、軍が「特に理由はないがお前達を殺す」
と言って殺す分には、殺した理由さえ記録せずに置けば、　合法的な処刑　に
当たるわけだな。
世界中から虐殺を一掃する素晴らしい思想だ。

でりちゃんは、アメリカやロシアや中国がやってきたことも、同じ基準で判断
出来るかな？

＞＞民間人である民間人の話をすればそれでいいのか？

＞いい加減にしろよ。
くだらない事で時間と労力の無駄使いさせるな。

無意味じゃあないだろ。
でりちゃんの言う「罪のない」は「民間人である」という意味だということなど
確認しなくちゃあ誰にも解るわけがない。

ん？　　ありゃりゃ
「罪がない」ということは「公共機関に属さない」という意味だったのかな、
それとも「被害者が違反しなかったことが確認された」なのかな、
どっちだ？
自信を持って断言したのだから、「公共機関に属さない」、つまり、純粋に
民間人であるところの民間人の話でいいんだよね？

私は何かむつかしい話をしているだろうか？

　

返信


これは メッセージ 6905 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃんは気楽でいい　　２） 2005/ 8/ 8 6:55 [ No.6910 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞ということで、スマイス調査を根拠にしての民間人の虐殺被害者数は
＞＞総計３３４７０人。

＞却下します。

でりちゃんが却下しても、スマイス報告の内容は変わらないよ。

＞１．都市部の死亡原因が「事故」と「戦争」の２通りしかない。
＃5266

調査票の注記に依れば、
＊”Accident" was used as a code word to record effect of military operations;
"warfare" as a cord word for violence by Japanese soldiers apart from military operations．　　
　（War Damage in the Nanking Area, 1938　）

スマイスが「戦争被害」の実態を明らかにするためにこの二項目を選んで
調査した。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6958
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6959
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca 4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30756

何度も言うが、統計調査において調査者が主要原因を絞ることになんの不思議もない。

＞２．犯人が支那軍なのか不逞支那人なのか日本軍なのか全く不明。
＃5266

上記、
「軍事行動の結果」による死者と「軍事行動以外の日本兵の暴行」による死者を調査した。
でりちゃんは「中国兵の暴行による死者」の項目がないのがおかしいと言いたいのだろうけど、
スマイスはそれが大きな数ではないと判断したから項目にしなかったのだろうね。

「考え得る項目は全部調査項目に挙げるべきだ」と言うのはばかげている。
「関東大震災」の死者内訳に「朝鮮人が井戸に毒を入れたことによる死者」の項目がないから、
統計は無効だと言ってるようなものだ。
「あったかも知れない」程度の項目は調査に入ってないことはあり得る。

＞３．ティンパリーと同じく、国民党国際宣伝処からカネを受け取って日本軍の犯罪を宣伝した嫌疑がある。
（国際宣伝処長だった曾虚白の自伝）

曾虚白というのはいわゆる「不思議なシナの役人」というやつだからね、自分の手柄を
アピールすることは忘れない。
「曾虚白自伝」については、明らかに事実でない記述が見られるので、裏付けのないことを
そのまま信じるのは無理がある。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura05.html#5.ht ml

日頃「支那人は息をするように嘘をつく」だの「支那人の言うことは誇張ばかりだ」と言うような
ことを平気で主張する人たちが、曾虚白の記述は、何の裏も取らずに頭から信用するのは
どういうものなのだろうね。

＞４．そもそもスマイスは安全区国際委員会のメンバーであり、公正・中立ではない。

第三国の国民が日本からも中国からも独立して結成したのだから、中立には違いあるまい。
難民保護の委員会が、被害を受けた難民に肩入れしたことが公正でないというのは、ほとんど
言いがかりに近い。
仮に、「中立ではない」という、でりちゃんのおかしな言い分を認めるとしても、「中立でない」こと
を理由に「信用できない」というでりちゃんが、どう考えても中立ではあり得ない曾虚白の自伝は
な　ん　で　無条件に信じちゃうのかなあ。
私にはでりちゃんの頭の中が理解できない。

＞＞民間被害の全容を捉えようとした信頼の置ける
＞＞資料がこれしかない以上、

＞日本軍による民間人虐殺のマトモな資料がスマイス調査以外にはないことを認めたようだが、

いいや。　ヒトの言葉をねじ曲げないように。
私は「全容を捉えようとした信頼の置ける資料」と言った。
個別、具体的な出来事の資料は他に求めるべきだということだよ。
だが、それは全体像を教えてはくれない。

以下、でりち・

返信


これは メッセージ 6909 ja2047 さんに対する返信です


＞＞ 横レスですか 2005/ 8/ 8 7:27 [ No.6911 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



あー、なんのことかと思ったら、
農村部での中国軍の暴行記録のつもりだったのですか。

一例、ということなのでしょうが、スマイス調査の対象地域と期間、いずれも
外れたところでの出来事ですね。

中国軍による住民暴行がどの程度あったのか、私には確証はないのですが、
この手記について言えば、「支那兵は逃亡の際、この女性に迫り、拒絶されると腹を立て、
銃剣を一突きにそこに突き刺したに違いなかった。」
とあり、
記述者が中国兵の仕業と推測したことはわかるんですけど、何故だったのでしょうね。
「処々に多数の支那兵の死骸が生々しい姿で倒れ転がっていた。誠に見るも無残な有様であった。」
という記述からは、この部隊が初めて突入した日本軍ではない、と読めるのですが。

「彼女ら三人はおののいて、脱いだ紺色のズボンを容易に身につけようとしなかった。
体を提供しても生命さえ助けてもらえれば、これに越したことはないと観念していたかに見えた。」

そうすると、この女性達にこのような行動をとらせたのも、
「兵士全般を恐れて」のことであったのか、「日本兵を恐れて」のこと
であったのか、そこまでは判別できませんね。

あ、サイトの続き読んだら、
「村田は暴行に及んだのが支那兵だとしているが、簡単に割り切れない。」
という記述があった。
主催者の（別宮さん？）判断も私と同じであるようです。

　

返信


これは メッセージ 6896 japan_goma2000 さんに対する返信です　


少し整理できたかな 2005/ 8/ 9 6:49 [ No.6917 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞そうか、でりちゃんの定義によれば、軍が「特に理由はないがお前達を殺す」
＞＞と言って殺す分には、殺した理由さえ記録せずに置けば、　合法的な処刑　に
＞＞当たるわけだな。

＞そんなことは言ってないだろ。

「論理的帰結」というやつだ。
つまり、「そういうことは本意ではない」ということでいいのだな。

＞「罪のない」は、「罪のない」と普通に解釈すれば良いだろ！

よーし、ようやくスタート地点に戻った。
“「罪のない」は、「罪のない」と普通に解釈すれば良い”　ものを
無辜の民間人＝軍隊に属さない民間人だとか、公的機関に属さない民間人とか
意味不明の二重定義は撤回したということで、一歩前進。

＞「罪のない」の解釈は、「違反のなかったことが確認された」という表現が強過ぎたなら、
＞「違反がなかったと考えられる」に変更。

だから、私は最初から、「何を以て違反がなかったと考えるのか」という
問題提起をしているのだよ。
先に合意を取っておかないと、いくらでも意味をずらせていくことが可能だからね。

＞「無辜の民間人」＝「違反がなかったと考えられる軍人以外の市民・住民」
＞↑これで、どうだい？
＞もう、いい加減にすれば。

よっしゃ、「違反がなかったと考えられる」については、お互いに常識的な
節度ある判断をするという合意ができたと言うところまでで手を打とう。
「殺されるぐらいだから、よほど悪いことをしたに違いない」などという
おなじみの論理は使わないと言うことでいいね？

　

返信


これは メッセージ 6914 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃんの信仰の堅さはわかる 2005/ 8/ 9 6:52 [ No.6918 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞だとすると、スマイス調査は最初から主な死亡原因を除外したトンデモ調査になる。
＞何度も言うが、支那人犠牲者の主な死亡原因は、
①支那軍徴兵後の戦死
②支那軍または不逞支那人による殺害
③軍事行動に伴う事故
である。

上記３要因がゼロだったとまでは、私も断言できない。
しかし、実際に残っている記録や資料は、上記３要因にはあまり触れずに
主に日本軍の仕業、としているか、上記３要因もあったが、日本軍による被害の
方が多いとしているかのどちらかだね。
東京裁判の弁護側主張でさえ、「可能性の存在するこれらを含めて日本軍の仕業
と断定するのは不当である」と言っているだけで、これら中国側要因の方が多いとは
証明できていない。
私もまた、でりちゃんの言うような「支那人犠牲者の主な死亡原因は中国側の要因で
ある」という裏受けになる資料を見たことはない。
つまり、でりちゃんの願望でしかないということだ。
「オレの願望に合わないから、この調査はトンデモだ」というでりちゃんの主張は聞き
置くが、客観的には意味は持たない。

＞スマイスが、「支那軍・不逞支那人による殺害」や「徴兵後の戦死」が大きな数ではないと判断したことは、絶対にあり得ないのだ。

スマイス自身や、認識を共有していたであろう立場の人が、でりちゃんの
「絶対にあり得ない」という信念を裏付ける記録を残していたなら、信じよう。
そうでないのなら、これはでりちゃんの信念に過ぎない。
むしろ信仰と言うべきかもしれないな。

＞南京に関しても、支那軍による犯罪を絶対に無視できない資料は存在するのだ。

いずれも陥落前のことを表した資料だし、犠牲者が数千から数万に達するとは
読みようがないが。
少なくとも、ラーベやヴォートリンはその認識を踏まえた上で、日本軍による被害が
大きかったことを伝えている。
誤解のないように断って置くが、スマイス調査、ラーベ日記、ヴォートリン日記とも
３０万虐殺説を支持するものではなく、秦説の、最大でも笠原説の規模の事件を
支持するものでしかないと思う。

＞日本軍が到着する前に、支那軍に食糧を奪われて家を焼かれた農村の住民達が
その場に留まって日本軍に虐殺されたということは有り得ない。

だーかーらー、それは日本側資料と矛盾すると言ってるだろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5349
進撃途上の民家がすべて「日本軍が到着する前に、支那軍に食糧を奪われて家を
焼かれた農村の住民達」という状態だったら、食料を現地調達しながら進んだ南京
攻略軍は、どうやって食料を確保したんだ。
従軍者の日記を見ると、食料を調達し、民家に宿泊し、残留した住民と色々あり、で
進撃してるわけだ。
家もあるし、食料もあるし、人もいたのだよ。

　

返信


これは メッセージ 6915 deliciousicecoffee さんに対する返信です


裏付けのない全体像とは妄想のことだ 2005/ 8/ 9 6:54 [ No.6919 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞「曾虚白自伝」については、明らかに事実でない記述が見られるので、裏付けのないことを
＞＞そのまま信じるのは無理がある。

＞「明らかに事実でない」と断定できない筈だよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4ob fafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=6571&thr=6567&cur=6567&dir=d

かるろす氏が「ティンパリーが、こっそり占領下の南京に潜入して記録を残さなか
った可能性はゼロではない」なんて、無理のある推測を言い出したことに対して、
私の手許資料だけでは、その可能性がきわめて低いことを証明できないから、
ギブアップと言ったまでだ。
その後で、私などより数等詳しい研究をしてる人のフォローが入って、可能性は
ほぼゼロだという論証がなされた。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4ob fafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=6584&thr=6567&cur=6567&dir=d

＞安全区国際委員会の本来の役目は避難民の保護と安全区の管理だったにもかかわらず、己の責任回避や個人的利害のために嘘・デタラメの報告や証言をし、混乱させ、

だから、それはでりちゃんの想像、無理のある仮説であって、議論の前提としての事実には
ならない。
裏付けのない前提で裏付けのない結論を論証しても、何の証明にもならない。

＞また、彼らの報告や証言は、曾虚白の自伝とは違って、南京事件の全体像と照らし合わせて矛盾が大きく、細部に至るまで矛盾、食い違い、疑問点だらけで到底信頼できない。

あのなあ、一次史料によらない全体像というのは、それはいったい何なの？
でりちゃんの考える「全体像」（中身不明）に対して、一次史料が矛盾するから、
この一次史料には信憑性はない、という議論をしてるんだぞ。

論証の順番が全く逆だよ。
「地球が丸いというなら、反対側の人はなぜ落ちないのだ、科学的におかしいぞ」
というのと何にも変わらないぞ。

＞全体像なら、
①日本軍占領後に南京の人口が増加した。
②当時は、蒋介石も何応欽も毛沢東も国際社会も南京虐殺を認識していなかった。
③他の虐殺事件や大量殺害事件には存在する命令書とか犠牲者名簿とかが南京事件には存在しない。

はいはい、例によって、都合が悪くなると論点を拡散させる戦法に出たね。
上記、いずれも根拠になりません。
というか、①、②は単なる大ウソ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe 730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6972
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html

でりちゃんと話してるとそれぞれ一カ月かかって、「オレは納得しない」で終わりだわ　（－◇－

　

返信


これは メッセージ 6916 deliciousicecoffee さんに対する返信です


だから落ち着けや　　（´・ω・｀）　 2005/ 8/10 7:08 [ No.6926 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞「無辜の民間人」≒「罪のない市民・住民」≒「「違反がなかったと考えられる軍人以外の市民・住民」は、常識だろ。
いい加減にしろ！

その常識を無視したことを言っていたのはでりちゃんなのだから、それぐらいは
素直に認めろや　　（´・ω・｀）

＞＞＞「無辜の民間人」とは、「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」である。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6921

＞あのなー。
例えば、堀越文雄の日記の件なら、「とりこ」と書かれている以上、何か悪いことをして「捕らわれの身」となっていると考えるの当然であり、合理的な思考である。

だから言ってるじゃあないか
＞＞第二次大戦中、マンザナールなどの強制収容所に隔離された日系アメリカ市民は
なにか悪いことでもしたのか？
朝鮮に連れて行かれた拉致被害者は悪いことをしたからとりこになっているのか？
これがでりちゃんの言う「合理的な思考」なのか？

＞ましてや、「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と日記に書いた以上、何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺したとするのは、合理的な思考ではない。
いい加減にしろ！

「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺」するのは
「むごたらしいこと」ではないと　φ(ーー;

・・・・・理解できんなあ、この発想。

　

返信


これは メッセージ 6921 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん　また根拠のない推測を 2005/ 8/10 7:11 [ No.6927 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞ふざけんなよ。

別にふざけてはいない。
時々でりちゃんをからかっているように見えるかも知れないが、ふざけて
やっているわけではない。

＞蒋介石や唐生智などと同じように戦闘前に多くの支那兵が南京を逃げ出したが、12月12日の夜まで残った支那軍の人数は一説によると約５万人であり、

その一説というのは「東京裁判の資料」だと思うが、違うかな？

＞彼らの多くが死んだ。

死者の内訳は下関で包囲殲滅されたのが半数、日本軍に拘束された上で殺害され
たのが半数と言うところだろうな。
中国側は両方とも「南京大屠殺」の犠牲者としてカウントしている。
私は前者は戦死だと思う。　「虐殺同様の戦闘」は、「戦闘」だよ。

＞支那軍によって徴兵されて死んだ彼らの遺族は、スマイス調査の際、「事故」と「戦争」のどちらを死亡原因として選択したんだ？

調査は記入アンケートではなく聞き取りだ。
「「事故」というのは軍事行動の結果を記録する隠語として、「戦争」というのは
軍事行動以外の日本兵の暴行を指す隠語として使われた。」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6959
これがスマイスの立てた調査項目で、調査はこれに沿って行われたわけだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4a beea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&action=m&mid=30756&mid=

だいいち、兵士として従軍したものの家族は、本人が死んだかどうかなど確認の
しようがないのだから、「兵士として出征して行方不明」でしかあり得ない。
その項目はスマイスの調査項目にはない。

＞スマイスは、陥落前の支那軍による犯罪を承知していた。

それを算入するなら、市部調査第４表の１２月１２日以前の項目に反映する
ことになるだろう。
１２日以前については「兵士の暴行」「拉致されたもの」の項目は、
人数ゼロ（正確には－）だ。
したがって、その項目は除外されていると考えるべきだろうし、算入するなら
人数ゼロの認識ということになる。
もちろん、５０戸に一戸の抽出調査であるから、数が少ないものは存在しても
数字として出て来ない可能性もある。

　

返信


これは メッセージ 6922 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん　また根拠のない推測を　２ 2005/ 8/10 7:15 [ No.6928 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞何もなかったところから、なぜ現地調達が出来るのだ？
＞＞家もあるし、食料もあるし、人もいたのだよ。

＞支那軍は、南京城から半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払ったが、道路沿いにない村落と民家は多少残された。

よし、これで見当が付いたな。
上海－南京間直線距離約３００ｋｍのうちで、強制焼き払いの行われたのは
半径１６キロ以内の主要道路沿いだけなのだね。
面積比でいうと、行程の約１／２０の二乗だから、おおむね１／４００以下ということだ。
これで、食料の調達が出来、宿泊が出来、住民との接触があったことが説明できる。
すなわち、でりちゃんの言う
「日本軍が到着する前に、支那軍に食糧を奪われて家を焼かれた農村の住民達が
その場に留まって日本軍に虐殺されたということは有り得ない。」　は、
住民の１／４００についてはそう言えるということで、納得しよう。

＞そのような所で、日本軍はカネを払って食料を調達したのだが、

調達には下記の三種類がある。でりちゃんの言う「徴発」は、これがごっちゃに
なっている。
購買：所有者の同意を得て物品を調達し、対価を払うこと
徴発：所有者の同意を得ずに物品を調達し、対価をその場または後で払うこと
押収：所有者の同意を得ずに物品を調達し、対価を払わないこと

で、徴発の実態というのはこんなものだったようだ。

渡辺卯七『第九師団経理部将校の回想』
　然るに後日〔中国人の〕所有者が代金の請求に持参したものを見れば其記入が甚だ出鱈目である。例へば○○部隊先鋒隊長加藤清正とか退却部隊長蒋介石と書いて其品種数量も箱入丸斥とか樽詰少量と云ふものや全く何も記入していないもの、甚だしいものは単に馬鹿野郎と書いたものもある。全く熱意も誠意もない。
　・・・・徴発した者の話では乃公（だいこう。自分のこと）は石川五衛門と書いて風呂釜大一個と書いて置いたが経理部の奴どうした事だろうかと面白半分の自慢話をして居る有様である。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chouhatu.html

＞南京戦の前には運良く公的機関か商業関係の倉庫から大量の食料を手に入れることが出来たので、それほど村落や民家から多くの食料を調達せずに済んだ。

商業施設からの食料押収は一種の掠奪だろうね。

＞大坪鉄三郎准尉と長倉久徳一等兵が語る、湯山の南の句容の状況。
　「この近くの部落へ十五名ばかりの強盗がやってきて、主人（農夫）を竈の上に吊り上げ、火あぶりにしたが、それが丁度、憲兵隊が使っているコックの実家なので、すぐに報告があり、今朝二手に分かれて討伐をやったのです。・・・奴らの残忍性にはあきれます。
　農民を火あぶりにした上、金を奪い取り、憲兵隊へ密告せば命がないぞと脅していくので、農民はブルブル震えて仕事が手につかないのです、そのためわれわれが行くと喜び親しんでイスをすすめ、お茶を出して歓待してくれますよ」（349頁～350頁）
『1937南京攻略戦の真実』東中野修道　編著　小学館文庫　より引用
＞こうして見ると、農村部における犠牲者の死亡原因も殆ど全て支那軍によるものだと考えるのが合理的な思考なのだ。

引用文には「強盗」と書かれており「支那軍」とは書かれていないが？

　

返信


これは メッセージ 6927 ja2047 さんに対する返信です


論点拡散しても、妄想は妄想だよ 2005/ 8/10 7:18 [ No.6929 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



さて、論点拡散へのお付き合いをしてるときりがないので、この辺でやめておくが

＞何がウソなのか全く不明。
＞①について
＞日本軍占領前の南京の人口が何人で、日本軍占領後の南京の人口が何人か述べろ。

あー、はいはい、「日本軍占領後に南京の人口が増加した。」と断言したものの、
「増えた」ことを示す明確な資料がないことは知っているものだから、
「増えなかった明確な資料を出せ」と言ってるわけだ　（＾◇＾

これは、要するに陥落直前の人口を示す明確な資料がない、ということの現れで
しかないのだよね。
スマイスが市部調査で
「　南京市の戦前の人口はちょうど一〇〇万であったが、爆撃がくり返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。市の陥落当時（十二月一二日～一三日）の人口は二〇万から二五万であった。
　われわれが三月におこなった抽出調査で報告された人員を五〇倍すれば、すぐさま市部調査で表示されている二二万一一五〇人という人口数がえられる。この数は当時の住民総数のおそらく八〇ないし九〇パーセントを表わしたものであろうし、住民のなかには調査員の手のとどかぬところに暮していたものもあった。（人口についてさらにつっこんで問題にするには、第一表の注を見よ。）」
と書いており、同じレポートの中で、犠牲者数千人～１万数千人と推定して
いるのだから、
ほぼ変化なし、もしくは微減以外の読み方は出来ないだろう。
ラーベもスマイスも増えたという認識は示していない、これはちゃんと理解できるかね？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=7014

＞②について
＞貼り付けたリンク先は、いずれも当時、何応欽や蒋介石や毛沢東や国際社会が南京虐殺を認識していなかったことを裏付ける資料ばかりだ。

ほほー、蒋介石が日記に「倭寇は南京であくなき惨殺と姦淫を繰り広げている」
と書くと知らなかったことになって、中国国連代表が総会で「南京での残虐行為」
について演説すると、「認識していなかったことを裏付ける資料」になるのか。

＞過去の議論で、結論済みだ。

普通人の感覚を持ってもらいたい。
ここから証明されたのは、でりちゃんがいかなる資料よりも自分の信仰を優先させる
という事実だけだろうね　　　（´・ω・｀）
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/gunshu.html

　

返信


これは メッセージ 6925 deliciousicecoffee さんに対する返信です


まずは訂正が一件 2005/ 8/10 19:30 [ No.6930 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



まずは訂正が一件

＞＞＞南京戦の前には運良く公的機関か商業関係の倉庫から大量の食料を手に入れることが出来たので、それほど村落や民家から多くの食料を調達せずに済んだ。

＞商業施設からの食料押収は一種の掠奪だろうね。

と、書きましたが、無錫での米倉庫からの食料調達については、正規の徴発に
よるものとの東京裁判での証言がありましたので、いちおう正規の徴発による
ものと推測されると訂正します。

「七、徴発について困ったことは、上海から南京に至る迄、占領地の多くは、其の部落には一般住民も行政上の責任者も残留して居なかったことであります。即ち交渉の相手となすべき者が存在しなかったので、結局、不在所有者の現実の承諾のない状態の儘、之を軍需に用ひなければならなかったことが屡々とありました。
　然しその様な場合には、如何なる物を如何程徴発したかを明記し、所有者に判明する様、貼紙をして、司令部ヘ代金を取りに来る様に記して置くのを例としました。
　私が現実にその様な措置を講じであった事実を目撃したのは、無錫に於ける米の倉庫に於てでありました。」
（極東軍事法廷　速記録第三一○号　弁護側証人　榊原主計証言）

返信


これは メッセージ 6928 ja2047 さんに対する返信です


横レス 2005/ 8/10 19:37 [ No.6931 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞支那軍の軍規についても是非とも教えてください。

夏休み中みたいですので、代わりにそれがしが。

中国軍の軍規

とりあえず、中華民国の軍刑法の全文は見たことないので、兵士に配布した抜粋だけ。

摘録陸海空軍刑法
－陸軍第八師　軍紀（上下）片－

一．臨陣退却或托故不進者處死刑。
二．不遵命令擅自進退或無故而戦門者處死刑。
三．強（イ占）民房或私賣公物者，處一年以上五年以下有期徒刑。
四．姦淫婦女者處死刑。
五．調戯婦女者處五年以下有期徒刑。
六．搶奪財物者處死刑或處無期徒刑。

つまり、婦女暴行は死罪です。

日本軍の場合、太平洋戦争中は

陸軍刑法(明治41年法律第46号)
第九章　掠奪及強姦ノ罪 （昭一七法三五・改称）

第八十六條　戰地又ハ帝國軍ノ占領地ニ於テ住民ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ一年以上ノ
有期懲役ニ處ス
②前項ノ罪ヲ犯スニ當リ婦女ヲ強姦シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ處ス
第八十七條　戰場ニ於テ戰死者又ハ戰傷病者ノ衣服其ノ他ノ財物ヲ掠奪シタル者ハ一
年以上ノ有期懲役ニ處ス
第八十八條　前二條ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ七年以上ノ懲役ニ處シ
死ニ致シタルトキハ死刑又ハ無期懲役ニ處ス
第八十八條ノ二　戰地又ハ帝國軍ノ占領地ニ於テ婦女ヲ強姦シタル者ハ無期又ハ一年
以上ノ懲役ニ處ス
②前項ノ罪ヲ犯ス者人ヲ傷シタルトキハ無期又ハ三年以上ノ懲役ニ處シ死ニ致シタル
トキハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ懲役ニ處ス

附　則
（昭和一七年二月二〇日法律第三五号）
①本法施行ノ期日ハ勅令ヲ以テ之ヲ定ム
（昭和一七年勅令第一五五号で昭和一七年三月一五日から施行）
②本法施行前刑法第二十二章ノ罪ヲ犯シタル者ニシテ第八十八條ノ二第一項ノ改正規
定ニ該當スルモノハ本法施行後ト雖モ告訴アルニ非ザレバ其ノ罪ヲ論ゼズ

この陸軍刑法では、戦地での強姦は無期または七年以上の懲役です。
強姦致死の場合は死刑。

ところがですね、右肩に昭和一七年の年号が入っているように、強姦が最高死刑になる
のは昭和一七年以降。　
昭和一七年まではこの内容ではなくて、「刑法」の強姦罪がそのまま適用されていたのです。
これだと、こういう内容になります。

刑法
第百七十七条　暴行又ハ脅迫ヲ以テ十三歳以上ノ婦女ヲ姦淫シタル者ハ強姦ノ罪ト為シ
二年以上ノ有期懲役ニ処ス十三歳ニ満タサル婦女ヲ姦淫シタル者亦同シ
さらに
第百八十条　前四条ノ罪ハ告訴ヲ待テ之ヲ論ス

つまり、刑は懲役二年以上、相手が訴えなければおとがめなし。

日清、日露戦頃は、このような緩い軍規でも、日本軍は非行が少ないことで知られていたの
ですが、「支那事変」になると、南京事件をはじめとして、戦地での強姦が多発して軍幹部を
悩ませます。

こうして、南京事件時期の四年後に陸軍刑法が改正され、戦地での強姦が重罰化され、
強姦致死は死刑になり、親告罪ではなくなる、というわけです。

罰が重くなるということは、軍紀が正しいと言うことを意味するのか、軍紀が弛緩している
ということを意味するのか、　一概には言えませんね。
　

返信


これは メッセージ 6908 deliciousicecoffee さんに対する返信です


いい加減に日本語を覚えてくれ 2005/ 8/11 7:54 [ No.6940 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞・ みんかん-じん 【民間人】
公的機関に属さない人。
（大辞林）
＞世間一般的に、広い意味で直訳すれば、「無辜の民間人」≒「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」でも「常識を無視した」ことにはならないんだよ。

なるほど、でりちゃんの日本語力の問題であったわけか。
「罪のない（公的機関に属さない）」　などというから、
「公的機関に属している＝罪がある　なのか？」　と
何度も確認しているのだけどね。
対話が成立しなかったようだね。

一連のやりとりは
＞＞＞日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？
＞＞この場合、
＞＞民間人：軍籍、または交戦者資格のないもの
＞＞無辜の：戦時国際法または、日本軍の軍律に違反したことが明かでないこと
＞＞という定義で、きちんと議論するということでよいかな？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6861
という所から始まっている。

これに対するでりちゃんの答え
＞「無辜の民間人」とは、「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」である。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6866

で、私のレス
＞＞公的機関に属している＝罪がある　なのか？
＞＞でりちゃんの頭の中はどうなっているんだ。
＞＞でりちゃん、近所に住んでいる区役所の職員や、東京電力の社員や、消防士や
＞＞病院の職員や学校の先生は、敵国が侵攻してきたら皆殺しにされても当然だ
＞＞と思っているのか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6868

＞簡単なことだ。
＞俺の定義の場合とキミの定義の場合で、それぞれ人数を述べれば良い。
＞①日本軍によって虐殺された「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」は、何人でしたか？
＞②日本軍によって虐殺された「罪のない（軍隊に属さない）市民・住民」は、何人でしたか？
＞③日本軍によって虐殺された「戦時国際法または、日本軍の軍律に違反したことが明かでない軍籍、または交戦者資格のないもの」は、何人でしたか？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6872

以下、これが続く。
結局、でりちゃんからは「罪がない」の定義が最近まで出てこなかったわけだ。

　

返信


これは メッセージ 6934 deliciousicecoffee さんに対する返信です


いい加減に日本語を覚えてくれ　２） 2005/ 8/11 7:56 [ No.6941 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺」するのは
＞＞「むごたらしいこと」ではない、と　φ(ーー;

＞他人の意見を捏造するのはやめろ。

なーにが捏造だ。でりちゃんこう言ってるだろ。
「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺し、日記に「むごたらしきかな、
これ戦いなり。」と記したというのは合理的な思考とは言わない。」

でりちゃんは
「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺したのなら、日記に
「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と書くのはおかしい、あり得ない」
と主張している、　という以外の読み方があるか？

　

返信


これは メッセージ 6940 ja2047 さんに対する返信です


でりちゃんは曾虚白自伝を信用するの 2005/ 8/11 7:57 [ No.6942 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞国民党の国際宣伝処がカネを使って依頼して出版させた本なのだから、
そんなことは後で出版する段階になってから何とでも書けるよ。

曾虚白が自伝でそう言ってるだけで、信憑性はない。
私は、スマイス調査の前書きに書かれているように
「南京国際休載委員会が復興計画の基礎資料としてスマイスに作成を依頼した」
という経緯の方が事実であるように思われる。
「曾虚白自伝」という書物は、かなり誇張と歪曲があり、どうも、本人が自分の業績を
アピールするためだけに書かれたもののような気がする。

それでも、でりちゃんが「曾虚白自伝の記述には信憑性がある」と主張するのなら、
「曾虚白自伝」を丸ごと信用することを止めはしない。
この本がどう言うことを書いているのか知った上での主張なら、それはでりちゃんの
判断だ。

下に、「曾虚白自伝」の問題の箇所を引用する。
この部分の全文引用は日本で初めてのことだと思うので、じっくり確認してくれ。
以下一連の文章だが、カッコで括った前半は北村教授が引用しなかった部分だ。

「我々の知るところでは、当時日本軍は驚くべきことに、幾度も何千何万人もを鉛の針金で縛って繋ぎ一団となし、機銃で掃射し、その後死んでいないものはさらに刀で惨殺し、その死体をすべて石油で焼き尽くした。
この他、男と見れば殺し、女と見れば犯した後殺し、掠奪が終わればあちこちで放火した。殺害されたものの総数は約三十万人であり、実に全人類の戦争史上空前絶後の大虐殺であった。
ちょうど良いことに、二人の外国人がおり、南京に滞在してこの惨劇の行われるのを目撃した。一人はイギリス、マンチェスター・ガーディアン記者ティンパリーであり、一人はアメリカ人教授スマイスである」
「ティンパーリーは都合のよいことに、我々が抗日国際宣伝を展開していた時に上海の『抗戦委員会』に参加していた三人の重要人物のうちの一人であった。オーストラリア人である。そういうわけで彼が［南京から］上海に到着すると、我々は直ちに彼と連絡をとった。そして彼に香港から飛行機で漢口［南京陥落直後の国民政府所在地］に来てもらい、直接に会って全てを相談した。我々は秘密裏に長時間の協議を行い、国際宣伝処の初期の海外宣伝網を決定した。我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔をだすべきではなく、我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。ティンパーリーは理想的人選であった。かくして我々は手始めに、金を使ってティンパリーとティンパリー経由でスマイスに依頼して、日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい印刷して発行することを決定した。」
（「曾虚白自伝」　Ｐ２００－２０１）
http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/Ceng/Ceng1.gif

私は、この記述を丸ごと信用する気になれない。
でりちゃんは全面的に信用できるというのだね？
　
　

返信


これは メッセージ 6935 deliciousicecoffee さんに対する返信です


スマイス調査の方が信用出来るのでは 2005/ 8/11 7:59 [ No.6943 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



比較のために、スマイス調査の「前書き」の部分を引用しよう。
私は、こちらの方が信頼を置くべき客観的な資料と思える。
でりちゃんが「曾虚白自伝」の記述の方を信用するべきだと主張する神経が
私には理解できない。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
スマイス調査　まえがき

　南京国際救済委員会は南京地区の難民の援助に努めてきたが、その間、難民の経済状態の真相を相当正確に知る必要があると早くから感じていた。
　難民の被害の程度と性質はどんなものであったか？　生計をたてる機会と能力はどの程度そこなわれたのであろうか？　当地域の農家からどのような食糧の供給を予想できるであろうか？　農村および都市部において経済の正常化を阻む主要な欠陥あるいは障害はどんなものか？　こうした疑問は救済対策や方法をおよそ徹底的に考慮する場合に基本となるものであった。これらの疑問に答えるよい方法はただ一つ、現場に行って事実を調べることであった。
　南京国際救済委員会はここに調査の結果を公表するのであるが、これは第一に当地区その他で救援事業にたずさわっている関係者への情報提供を目的としている。なお、これはどの国のことであれ戦争が住民にもたらす惨害に関心を寄せており、また寄せるであろう一般大衆のためのものである。われわれ自身の立場は戦争の犠牲者にたいする国境をこえた人道主義の立場である。この報告のなかでわれわれはほとんど「中国人」とか「日本人」などの言葉を使うことなく、ただ農民・主婦・子供を念頭においている。

　しかし、国際委員会の知るところでは、中国側は声明を発表し、そのなかで南京地区住民の被害について日本側に対してのみ大げさな非難をあびせている。また日本側も声明を発表して、中国側が放火・略奪を行ったのを日本側が善意から阻止したといっている。以下の報告が両者に悪用されるのを防ぐために、調査で記録された被害の原因について簡単に事実を述べておくことが必要と思われる。

　南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置として行ったものである。それが適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。 市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。
　　事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれたものである（南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで）。調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、われわれの判定を下すところではない。
　一月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家になっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時にはこれをしのぐほどになっている。 この報告の一部にはこうした原因の諸要素も見られるのである。
（「南京地区における戦争被害」　前書き　Ｍ．Ｓ．ベイツ）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

きわめて率直で客観的な態度が貫かれているように見えるが、どうだろうね。

　

返信


これは メッセージ 6942 ja2047 さんに対する返信です


まえがき 2005/ 8/11 18:08 [ No.6945 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞前書きもその本の著者のものではないか。

とりあえず、外れ。

返信


これは メッセージ 6944 pikorino0215026941 さんに対する返信です


日本語力について 2005/ 8/12 7:32 [ No.6950 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞＞「無辜の民間人」とは、「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」である。

＞＞「罪のない（公的機関に属さない）」　などというから、
＞＞「公的機関に属している＝罪がある　なのか？」　と
＞＞何度も確認しているのだけどね。

＞一般的に、『括弧（ ）内』には、
＞①ふりがなを書く場合
＞②前の文や言葉の意味を説明する場合
＞③省略しても良い部分を敢えて示す場合
＞などがある。
＞上記の場合は、③の『省略を敢えて示した括弧（ ）』であり、『前にある「罪のない」を説明した括弧（ ）』ではない。
＞これくらい解れ。

上記辞書的定義の中に「②前の文や言葉の意味を説明する場合」があるだろうが。
「無辜：罪がない」をどう定義するか、「民間人」をどう定義するか、という話の流れで
出てきた記述を②ではない、③であると言っても、普通に読めばそう取るのは無理だ。

表現の不備を相手の読解力不足のせいにしてはいけないよ　ｄ（＾＾

＞日記に、「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と記してあるという事は、銃殺された「とりこ（虜）」は戦争中においては銃殺されてもやむを得ない何かをしたと考えるのが合理的な思考であり、マトモな読解力を有した日本人の適当な判断である。

だから、そりゃ論理的な読み取りではなく、でりちゃんの願望に過ぎない、と
言ってるんだよ。
「むごたらしきかな、これ戦いなり。」という表現は、罪のないものを殺したときには
使わない、という判断が合理的であるときだけ、「罪があると判断するのが妥当」
ということになる。

＞＞「何も悪いことをしていない者を捕まえて銃殺」するのは
＞＞「むごたらしいこと」ではない、と　φ(ーー;
などということは、論理的には言えない、ということで納得したね？
したがって、
「日記に、「むごたらしきかな、これ戦いなり。」と記してあるという事は、銃殺された
「とりこ（虜）」は戦争中においては銃殺されてもやむを得ない何かをしたと考える」ことは
でりちゃんの願望からで他判断であって、論理的な思考から出たものではない。

私には「むごいことだが、戦争だから仕方がない」という言葉は、何の罪があるのか
不明なものを殺したときにこそ出てくるもののように思える。

水谷荘一等兵　日記「戦塵」
第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
十二月十六日
　目につく殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母や妻らしい者が大勢泣いて方面 を頼みに来る。
　市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。【皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。】抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。

「福知山歩兵第二十聯隊第三中隊史」
　翌朝附近一帯の村落を掃射した。二十才以上三十五才位の男子を連行した。山麓において処刑の際「我們不是富兵老百姓」（ウオメンプスタンピンラオパイシン）【　「私達は兵隊ではない百姓だ」と「言っております」　「分隊長本当の兵隊なら今頃この村なんかには居りませんよ、とっくに逃げております。そう思いませんか」　「殺せの命令だから仕様がない」　初年兵の言葉など通る雰囲気ではなかった。】
　我が小隊に多くの犠牲者が出たので、この善良な百姓達は敵視され犠牲になったのに、この若い百姓にも年老いた両親や妻子があっただろうに、戦争は正常なる精神の者を狂人にしてしまう。翌日の日暮に射殺された遺体をその家族が戸板を持って引取りに来た。年老いた父や母、妻に子供も悲しさを越えた恨に焼えた目で我々を睨んでいた。自分は思わず手を合して目をそらした。とても正視出来る情景ではなかった。

　

返信


これは メッセージ 6948 deliciousicecoffee さんに対する返信です


信憑性の判断 2005/ 8/12 7:34 [ No.6951 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞「曾虚白自伝」という書物は、かなり誇張と歪曲があり、どうも、本人が自分の業績を
＞＞アピールするためだけに書かれたもののような気がする。

＞そのとおりだ。

よっしゃ、曾虚白の著作の姿勢については意見が一致した。

＞一方、後半の「金を使ってティンパリーとティンパリー経由でスマイスに依頼した」ことは、国民党の国際宣伝処長だった曾虚白が当時行なった仕事を後年になって述べたもので事実だろう。

これこそ、
「本人が自分の業績をアピールするために書かれたもの」なのだけどな。
でりちゃんは記述全体には「誇張と歪曲」があると思っているのに、
この曾虚白の手柄話の部分だけは事実であると判断するのだね。

それ、全体の信憑性は認めないけど、自分に都合の良い記述は信用する
って、言ってるだけじゃあないか。

　

返信


これは メッセージ 6949 deliciousicecoffee さんに対する返信です


＞＞いい加減に日本語を覚えてくれ 2005/ 8/12 21:36 [ No.6957 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞「罪のない（公的機関に属さない）市民・住民」は、
＞「罪のない（そして公的機関に属さない）市民・住民」と、
＞「罪のない（＝公的機関に属さない）市民・住民」と、
＞両方に読めると思いますが、

その通りです。
で、より一般的なのは後者の読み取りと思います。

＞ja204さんのように「罪のない（＝公的機関に属さない）市民・住民」と読むのは揚げ足とりにちかいと思います。

これもその通りです。
揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。
でり氏がするべきことは、ｍｓｇ6872の段階で、
「自分の（公的機関に属さない）は、（公的機関に属さない）市民住民、という
意味であって、罪がない＝公的機関に属さない、という意味ではない。
両方に読める文章を書いたことは私の落ち度だが、言おうとしたのは
これこれこういう意味である。」
と、はっきり言うべきだったのです。

だから、私は「いい加減に日本語を覚えてくれ」と言ってるんです。

　

返信


これは メッセージ 6953 asdll58 さんに対する返信です


ちょっと訂正　ｍ（_ _）ｍ 2005/ 8/12 22:02 [ No.6958 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞ja204さんのように「罪のない（＝公的機関に属さない）市民・住民」と読むのは揚げ足とりにちかいと思います。

これもその通りです。
揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。＝Ｘ

　　↓

私の読み取りの方が普通の読み方と思いますが、
揚げ足取りをわざとやってるのは事実です。
揚げ足取りをされたことに、でり氏はもう少し早く気付くべきなのです。＝○

　

返信


これは メッセージ 6957 ja2047 さんに対する返信です


でりちゃん詐術はいけない　ｄ（＾＾ 2005/ 8/13 10:49 [ No.6968 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞「無辜：罪がない」をどう定義するか、「民間人」をどう定義するか、という話の流れで
＞＞出てきた記述を②ではない、③であると言っても、普通に読めばそう取るのは無理だ。

＞全然無理ではない。
＞一般的に、『括弧（ ）内』には、
①ふりがなを書く場合
②前の文や言葉の意味を説明する場合
③省略しても良い部分を敢えて示す場合
などがある。

だから言ってるんだよ
「でり氏がするべきことは、ｍｓｇ6872の段階で、
「自分の（公的機関に属さない）は、（公的機関に属さない）市民住民、という
意味であって、罪がない＝公的機関に属さない、という意味ではない。
両方に読める文章を書いたことは私の落ち度だが、言おうとしたのは
これこれこういう意味である。」
と、はっきり言うべきだったのです。」　と。

両用に読める文章を書いておいて、「第三の用例に限定した解釈で無理はない」
と、主張するのは強弁だぞ　（＾＾

＞＞市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
＞ほらね。
無辜の市民は銃殺されなかった何よりの証拠じゃないか！
違うか？

軍が、軍の意志として「無辜の市民の虐殺」を狙ったか、
結果として「無辜の市民の虐殺があったか」を峻別しようね　ｄ（＾＾

＞＞抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいものである。
＞ほら！
日本軍による無辜の民間人虐殺がなかった証拠だ。

間のこれ↓は何なの？
　【皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、
哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
多少の犠牲者は止む得ない。】

文章のつまみ食いをすれば、どういう理屈でもひねり出せるということの
見本みたいな文章だな。

　　

返信


これは メッセージ 6961 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん詐術はいけない　ｄ（＾＾　　２ 2005/ 8/13 10:49 [ No.6969 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞これも便衣兵の掃蕩。
＞徴兵されて支那軍となった後、脱走して自分の村に戻っていた可能性があるから、上の初年兵は思慮浅はかだ。

この理屈を使うと、占領軍は足腰の立つ民間人は全部ゲリラで処刑しても
正当化される。
それは理解した上で言ってるのだろうね？

＞日本軍は上海戦が始まった直後から便衣兵によって被害を受けており、南京入場後に軍服が大量に捨てられていた以上、便衣兵を徹底的に掃蕩しなければならなかった。

占領地において、兵士が多数住民に混入している疑いがあれば、
摘発して拘束するのは当然の行為。
拘束した人間をゲリラ容疑とするのも占領軍の当然の権限。
ただし、あくまで、日本軍が布告した軍律に対する違反の容疑に
過ぎない。
大量に拘束した容疑者を、面倒だからと、ろくな記録も残さずに
殺害してしまったら、これはやはり「虐殺」だろう。

＞相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。

それは実際に戦闘行動と紛らわしい行動を行ったものの場合だよ。
住民を一カ所に集めて、少しでも怪しいものは右から左に処刑場に
運んで殺害したら、それは「虐殺」だと思うぞ。
少なくとも、やられた側にそう思うなと言うのは無理なのだから、人を
殺す側はそれが正当であるという証拠を残す努力は必要だ。

＞ハーグ陸戦条約では、「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、つまり捕虜待遇を受けるものとされている。
（略）
＞便衣服に着替えた支那兵は、上記のいずれにも該当しない。

当たり前だろう、日本軍は戦闘行為をした「民兵及び義勇兵」を殺害
したわけではない。
一般市民の中から「正規兵」と見たものを摘出して殺害したのだ。
したがって、戦時国際法違反の事実はない。
当時の日本軍の記録には、戦時国際法違反の門で処刑したとは書か
れていない。
また、東京裁判の弁護でも、「戦時国際法違反だから無裁判で処刑しても
合法だ」というロジックは使われていない。

でりちゃんの言っていることは、当時も、東京裁判時も、誰も思いつかなか
った種類の正当化のための理屈であって、最近発明された理論なのだよ。

　

返信


これは メッセージ 6961 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん詐術はいけない　ｄ（＾＾　　３ 2005/ 8/13 10:49 [ No.6970 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞南京においても次のような事態があった。
〆　〆　〆
下士哨に立ち寄ると3・4名休憩中の日本兵がいる。・・
・・長い軍刀を引き抜くと首は飛んでいた。
第18師団歩124歩兵伍長、村田和志郎の日記
〆　〆　〆

・・・いきなりボケだか詐欺だかをかまさないように。

第１８師団は南京攻略軍の一師団ではあるが南京城には達していない
大きな包囲網の一部として蕪湖を占領したのだ。
さらに、その日記が　「１１月２５日（同日夜）　下士哨に立ち寄ると」　と
始まっているのをカットしちゃあいけない。
１１月２５日にはいずれの隊も南京城に達していないのはもちろん。
大本営による南京攻略の認可はまだなされていない。
「松井石根日記　１１月２５日
中央部は尚南京に向ふ作戦を決定し有らざることは明瞭にして、其の因循姑息誠に不可思議なり」

１１月２５日なら、第１８師団は湖州にいる。
前日の湖州占領に続く湖州城での出来事だろう。
南京よりも上海に近い地点での出来事だ

でりちゃん、そんなことまでは誰も知らないだろうからごまかせると思って
＞南京においても次のような事態があった。
と書いたのかね？
それともでりちゃんも誰かにだまされたのかね？

後者であれば、詐欺呼ばわりするのは気の毒というものだろう。
でりちゃんも誰かの詐術に引っかかっただけのわけだから。

　

返信


これは メッセージ 6961 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん詐術はいけない　ｄ（＾＾　　４ 2005/ 8/13 10:50 [ No.6971 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞で、俺は、＃6936と＃6949で以下のように述べたのだが、一体どうしたのかね？
＞またまた、逃亡しまくるつもりかね？
―――――――――――――――――――
2005/ 8/10 22:57
メッセージ: 6936
投稿者: deliciousicecoffee
（略）
そこで、改めて質問しますので、逃亡せずに答えてください。
日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「０人」だよね？
これは ja2047 さんの 6928 に対する返信です
―――――――――――――――――――

人数の根拠としてスマイス調査を出した。
今は、その具体的な内容を論じているはずだ。

私が答えていないのなら、話の続きはないはずなのに
具体的な話が展開しているのはなぜだろうね？

ちゃんと考えてみよう　ｄ（＾＾

　

返信


これは メッセージ 6962 deliciousicecoffee さんに対する返信です


あとの方、まとめてレス 2005/ 8/13 10:52 [ No.6972 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



あの世さん

＞でりちゃんと言う、事で、貴方の知性も何となく理解出来ますね。

突っ込むなら「知性」よりも「姿勢」だと思いますが。

真実さん

＞ja2047さんはつまらないですから。

私との議論ではあなたの期待する展開にならないのでつまらない
と、おっしゃる。
ご同情申し上げます。

fa848さん

＞真剣に議論してるのかしら。
誠意が全く感じられない。

私のスタンスは大体こう言うところですので
その辺はご容赦を
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4o a4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=32289&thr=1&cur=32245&dir= d

　

返信


これは メッセージ 6960 konoyo_anoyo さんに対する返信です


＞虐殺数「0」の根拠 2005/ 8/13 11:14 [ No.6975 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞“虐殺”が「0」なら、虐殺の定義そのものが必要となります。
　もちろん虐殺肯定派も同じです。

私への直接の提起ではないですが、何度も出てきているので、お答えします。
「虐殺」の一般的な定義はさておき、南京事件についていうならば
「軍、または軍の管理下にある人員が、戦闘以外の局面で、法的な正当性を欠いて、
人を殺すこと」
を「虐殺」とする、というのが、私の定義です。
ただし、法的な正当性のある殺人でも、方法に残虐なものがある場合は、
これを非難する側が「虐殺」と呼ぶことには一定の理解を示すものです。

なお、私は「虐殺肯定派」と呼ばれることは好みません。
なんだか、「シナ人なんか、殺しまくっても当然だ」と主張してるみたいで　（＾＾；
私は「虐殺あった派」です。
　

返信


これは メッセージ 6973 nima_nima_dan さんに対する返信です


＞おかしな話。 2005/ 8/13 13:59 [ No.6984 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞決着は、相手しだいで、こちらによっては本来つけられない。

もう、付いているんですね。
対中関係で言えば、日本が反省を表明し、中国が賠償請求放棄を宣言した
段階で、決着が付いたんです。

＞専制国家中国・北朝鮮・擬似民主国家韓国の賠償要求が継続している。

中国については、今さら賠償請求をされるいわれはないし、
実際に賠償請求をしているという話もないでしょう。
韓国は交戦国ではないので、賠償請求されるいわれは最初からない。
代わりに、「補償」をして、これも決着済み。
北朝鮮についてはまだ直接の補償はしていないが、本来はまとめて韓国に
支払い済みです。

つまり、日本人が「反省の必要なんかなかった」「謝罪したのは間違いだ」
と言い出さない限り、賠償を請求されるいわれはないのですよ。

これで押し通さなくては、戦後処理をまとめた先人の苦労が無駄になる
というものです。

返信


これは メッセージ 6981 yousunwai さんに対する返信です


＞日本不信の原因 2005/ 8/13 19:30 [ No.6992 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞南京大虐殺はあったと思います。
膨大な写真があるので、それを全て捏造というのはおかしな事です。

数の問題じゃあないのですね。
明らかに本物なもの、明らかにそうではないもの、
日本軍の残虐行為の写真だが、南京と断定できないもの、
南京の残虐行為の写真だが、日本軍によると断定できないもの、
色々あります。

問題はどの写真がどういう内容のものか、どの主張に合理的な根拠があるか、
なのですが、
この点、ネットの議論は、合理的な根拠がない話でも、
ある種の人々の願望に合えば、どんどん広がっていく
という問題があります。
結局写真は一枚づつ地道に検証して行くしかないのです、
そういう作業はたいがい”積み木崩し”というか”賽の河原の石積み”です。

＞できれば、大人達が２０世紀で片付けてもらいたかった問題です。

政府間では話が付いてるんです。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/01.html

だけど、日本の政治の仕組みは言論の自由が前提ですから、
異論があるのはある意味やむを得ない。

中国でも韓国でも、政府の権威が優先していた頃は異論はなかったんです。
今は統制が緩くなったので、異論がいっぱいある。
そう言うことだと思います。
　

返信


これは メッセージ 6989 mim_mika_0408 さんに対する返信です


６０年目の終戦の日　＞yousunwaiさん 2005/ 8/15 6:33 [ No.7017 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞中国については、今さら賠償請求をされるいわれはないし、
実際に賠償請求をしているという話もないでしょう。

＞賠償という言葉を使わない賠償がＯＤＡです。

１９７０年代、８０年代について言えば、低開発国援助としてのＯＤＡを
中国に供与する意義は確かにありました。
それが今日まで継続しているのは、日本側の利権構造が出来上がって
いるからでしょう。
内政の問題として、不要なものは廃止しなくてはいけません。
私は対中ＯＤＡ即刻廃止がよいと思います。
ただ、これを、歴史問題とか外交問題と絡めることには反対です。
そのように論じることが国益に結びつくとは思いません。
冷静に淡々と不要なことはやめる、ということでいいのですよ。

＞その他、今回の常任理事国のようないやがらせもあります。

隣接するアジアの大国同志で利害が対立することがあるのは当然。
感情的な反発は甘えでしかない。
常任理事国入りを目指すなら、現段階では歴史がらみで中国を
刺激することは避けるべきだったのですよ。
常任理事国になってからの方が、何かと主張しやすいのだから。

いずれにしても、私がここに参加している目的は、戦史上の事実を
淡々と考察することにあるのであって、そこから現代の政治問題と
して、どう展開するかは人それぞれでよいのではないかと思います。
ということで、政治的な扱いについての議論は私としてはここまでに
します。

ただ、政治的な扱いを優先して、結果が確信的なガセネタの流布に
繋がるようであれば、これはしっかり指摘していこうと思います。

　

返信


これは メッセージ 6996 yousunwai さんに対する返信です


でりちゃん　資料は確認しようね　１） 2005/ 8/15 6:34 [ No.7018 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞両用に読める文章を書いておいて、「第三の用例に限定した解釈で無理はない」
＞＞と、主張するのは強弁だぞ　（＾＾

＞マトモな日本語力があれば全く問題ないのだが、思っていた以上にアフォだったんだな。

いや、結構軍カテの常連は爆笑して見てたみたいだぞ

人を笑わせるというのは一種の「徳」だ、今やでりちゃんはｙａｈｏｏのギャグメーカーと
して欠くことの出来ない逸材なのだから、大いに頑張っていただきたい。

＞＞軍が、軍の意志として「無辜の市民の虐殺」を狙ったか、
＞＞結果として「無辜の市民の虐殺があったか」を峻別しようね　ｄ（＾＾

＞ちゃんと、「市民と認められる者は直ぐ帰した」のだから、残った者の中に「市民がいたかもしれない」ことを非難してもしょうがないだろ。

どうもでりちゃんは、何が虐殺と言われているのか、理解していないようだな。
「残ったもの」とは、「抵抗できない状態の兵士」と「抵抗できない状態の市民」の
入り交じったものだ。
拘束済みである以上、これを殺すのは「戦争」ではない。
抵抗できない状態の兵士や市民を殺してよいという国際法が、成文としても
慣習としても存在しない以上、合法性を保証する手続きなく殺害したら、後で
「虐殺」として扱われるのはあたりまえだろう。

＞しかも、ゲリラ戦は民間人も不幸に巻き込む。

南京ではゲリラによる攻撃があったのかね？
挙げてくれた例は、ガセネタだったよな。
まだ、誤読を誘って出し続けているようだが。
これは南京の例ではないが、と断るべきだろう。

＞相手国の軍隊にしてみれば、誰が敵か区別が出来ないから、少しでも疑いがあれば殺すしかない。

現に拘束して抵抗力を奪ったものに襲撃される軍隊がどこにあるんだ　（＾◇＾
襲撃の恐れがあるとすれば、まだ拘束していないものが危ないわけだ。
拘束済みのものを殺す理由にはならない。

＞日本軍は便衣兵摘出の際、坊主頭で鉄帽子の日焼け跡がある者や手に銃ダコがある者などを確認して摘出した。

その結果はこうだ。

マッカラム手記
十二月三十日
　素晴らしい天気だ。外気が心地好い。前から比べればずっと平安になったが、まだまだ良い状況とはいえない。
　金陵女子文理学院やマギーのところなどから男性が数人、強制的に連行された。中国兵だと訴えられて強制的に連れ去られたという。連行される者が民間人だと証明できる友人もいたのだが、手にタコがあったため、抗議の声があったにもかかわらず、深く調べもせずに兵士の烙印がおされてしまった。
人力車夫、サンパンの船頭、肉体労働者などが、ただ手に正直者の苦労の印があるというだけで、大勢処刑されている。

東京裁判　ベーツ証言　
●ベーツ証人　
（略）　私は斯う云ふ検閲の場合立会ったことが二、三回ありますが、此の避難民の中には以前兵士であった者で武器を棄て、又其の軍服を棄て、何等かの方法に依って地方人の服を求めた者が数名居ったことは事実であります。
又漸う云ふことも事実であります。さう云ふ風に兵士であったと云ふことを主張され、そして拉致されて行った者の大多数は苦力或は労働者であり、さう云ふ手に瘤があったり、頭に帽子の線があったりする正当な理由を沢山持ち得る人間でありました。さう云ふ人間は直ちに拉致され、多くの場合は直ちに市街で団体で射殺されたのであります。

＞仮に、掃蕩された便衣兵の中に市民が交じっていても支那軍の責任であり、支那軍による虐殺となる。

その理屈は中国人には絶対通用しないし、日本以外の国の人にはまず通じない。
日本人の大部分にも通じないだろうね。

返信


これは メッセージ 6999 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん　資料は確認しようね　２） 2005/ 8/15 6:34 [ No.7019 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞ハーグ陸戦条約では、「民兵及び義勇兵」は以下の条件においてのみ交戦資格、つまり捕虜待遇を受けるものとされている。
・部下を統率する指揮官がいること
・遠方からも判別できる固定された標章を着用していること
・堂々と武器を携行していること
・戦争の規則と慣習に則って作戦を遂行していること
（略）

戦闘行為に従事する際には、軍に属さない戦闘員すなわち民兵・義勇兵には
それらの条件が求められる。　これがハーグ規約の内容だ。
戦闘行為に従事していない、軍に属さないものが、それらの条件を満たさないで
いると言うことを「無辜の民間人」というのだよ。
一般市民はそれらの条件を満たしていないからと言って殺されるいわれはない。
これは理解できるね？

で、上記の４条件は、軍に属さない戦闘員すなわち民兵・義勇兵が戦闘を
行う際の合法とみなされる条件である、しかし、軍には明文的に求められていない。
これも理解できるね？　　これが理解できないふりをする人が多くてね　　（－－；

軍の違法交戦を構成する条件は、ハーグ法２３条（ろ）に示されているとおりだ。
すなわち、「背信の行為を以て敵を殺傷すること」なのだよ。
これに違背しない限り国際法違反の門で裁くことは出来ない。
（南京の場合裁きさえしなかったのだが）

ハーグ規約で求められていないことを満たしていないという理由で、ハーグ規約
違反とすることは不可能だ。
でりちゃんの言うことは全く理屈になっていない。

返信


これは メッセージ 6999 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん　資料は確認しようね　３） 2005/ 8/15 6:35 [ No.7020 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞占領地において、兵士が多数住民に混入している疑いがあれば、摘発して拘束するのは当然の行為。
＞＞拘束した人間をゲリラ容疑とするのも占領軍の当然の権限。

＞そのとおり。
＞成長したじゃん。

なに、でりちゃんが成長しないだけだ。

＞記録って何？

この場合、日本軍が兵士を拘束する正当な理由は、ハーグ規約違反ではなく、
占領軍としての権限による、すなわち、

中支那方面軍軍律　　昭和１２年１２月１日布告
第１条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
第２条 左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
１、帝国軍に対する反逆行為
２、間諜行為
３、前２号の外帝国軍の安寧を害し又はその軍事行動を妨害する行為
第３条 前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す　但し情状
により罰を軽減又は免除することを得
第４条 前２条の行為を為し未だ発覚せさる前自首したる者は其の罰を軽減又は免除
す

に対する違反を問うことが出来るわけだ。
この場合、法的に正当な手続きは

中支那方面軍軍律審判規則
第１条 軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す
［中略］
第四条 軍律会議は軍司令官を以て長官とす
第五条 軍律会議は審判官三名を以て之を構成す
審判官は陸軍の将校二名及法務官一名を以て長官之を命す
第六条 中華民国人以外の外国人を審判に付せんとするときは方面軍司令官の認可を
受くへし
第七条 軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く
第八条 軍律会議に於いて死を宣告せんとするときは長官の認可を受くへし
第九条 軍罰の執行は検察官の指揮により憲兵をして之を為さしむ
［以下略］

上記のように、処罰のためには軍律会議を開かなくてはならず、死刑の場合は
司令官松井大将の認可が必要だ。
さらに、死刑の執行は憲兵による必要があり、

中支那方面軍軍罰令
第１条 本令は中支那方面軍軍律をおかしたる者に之を適用す
第２条 軍罰の種類左記の如し
１，死
２，監禁
３，追放
４，過料
５，没取
軍罰の軽重は前項記載の順序による
第３条 死は銃殺す
［以下略］

死刑の方法は銃殺に依らなければならない。

つまり、怪しいやつを右から左に処刑したら、実行者は方面軍軍律審判規則違反
であり、刀の試し斬りになど使ったら、方面軍軍罰令にも違反するわけだから、
本来なら処罰の対象となる。

南京占領の日本軍は、その中から、大量の軍法違反者を出しているわけだよ。
ところが、これに対する処罰が行われなかった。

そりゃ無理だわなあ、なにしろ師団長閣下が、捕虜を自分の刀の試し斬りに使って、
それを堂々と日記に書いてるような状態だったんだもの　　（－－；

　

返信


これは メッセージ 7000 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん　資料は確認しようね　４） 2005/ 8/15 6:40 [ No.7021 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞＞でりちゃんの言っていることは、当時も、東京裁判時も、誰も思いつかなか
＞＞った種類の正当化のための理屈であって、最近発明された理論なのだよ。

＞意味不明だ。

日本軍の記録を見ると、「便衣兵で違法行為だから殺した」とは書いていないのだね。
全部　「中国兵を摘出して殺した」と書いてある。
軍服を着ていたかどうかなんて何も書いてさえいない、軍服を着て投降してきた兵士を
殺したのと同じように、軍服を着ていない人間も、兵士だと判断すれば殺した。
これだけなのじゃあないかな？

歩七作命甲第１１１号
歩兵第七連隊命令（１２月１５日午後８時３０分、於　南京東部連隊本部
一（略）
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉し殲滅せんとす。
　　憲兵隊は連隊に協力する筈。

歩兵第七連隊『戦闘詳報』　
自十二月十三日　至十二月二十四日　南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
一、射耗弾　小銃　　　　　　五，〇〇〇発
　　　　　　　　重機関銃　　　二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵）　　　六、六七○
三、鹵獲品　（略）
（『南京戦史資料集I』Ｐ５２４）

第９師団作戦経過の概要　第５章　南京城攻撃戦闘
三、城内掃蕩
師団は爾後右翼隊主力を以て城内の掃蕩に当り七千余の敗残兵を殲滅せり

佐々木私記
一月五日
　査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣教師の手中に在りし支那傷病兵を俘虜として収容。
　城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次捕縛、下関に於いて処分せるもの数千に達す。

井家又一日記
第９師団　第６旅団　第７連隊　第２中隊　上等兵
拾弐月拾六日（１２月１６日）
　拾弐月も中を過ぎ去ってしまった。金沢招集を受けて満三ヶ月になってしまった。只無の世界の様である。午前拾時から残敵掃蕩に出かける。高射砲一門を捕獲す。
午後又で出ける。若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。

＞便衣服に着替えた支那兵が万単位で安全区に潜入した以上、その後の抑止のためにも、徹底的に摘発し、断固処刑することは当り前。

「徹底的に摘発」するのは当然としても、罪状も確認せずに「断固処刑」したら
ただの大量殺人だ。

＞それにイチャモンをつけるのは、日本軍の生存権や占領地の治安回復などを無視したアホな意見。

拘束した段階で危険はない。
拘束した兵士と市民を即殺害したから、「虐殺」と言われる。

＞理論以前の問題であり、裁判で争われる筈がない。

筈がないったって、現に東京裁判ではこの話は出ている。
弁護側は合法的な殺人であるとは主張していない。
そんなことはしていないはずだと言っている。
でりちゃんの理論を東京裁判の被告側弁護人は否定しているわけだよ。

東京裁判速記録　弁護側反証
○サトン検察官　南京安全地区国際委員会は、南京において支那軍が降伏した後におきまして、揚子江の岸で三万人ぼかりの支那兵が殺され、その殺された支那兵の埋葬について処置したのではありませんか。
○中山証人　そういうことは承わつておりません。但し次のようなことが誤り伝えられたものと考えられるのであります。安全地区内に一部の破（敗）れた兵が潜んでおりまして、しかも武器を持つて潜んでおつたのでありますから、これを探し出しまして、すなわち軍法会議にかけて処断したということはあるいはあつたと思います。それを大袈裟に伝えられたものと思います。
○サトン検察官　彼らが射殺される前に、軍法会議にまわされたのは、幾人でありましたか。
○中山証人　数は覚えておりません。
○サトン検察官　あなたの宣誓口述書の十九節において、「南京で俘虜約五千くらいおつたように聞いていますが云々、そうして適宜、揚子江彼岸に釈放したとのことであります。」と述ぺております。しかしながら南京の揚子江の向う岸に着いたという者は、揚子江の南岸において日本兵のために射殺された支那兵の死体が漂流して、向こう岸に着いたその死体であったのではありませんか。
○中山証人　そういうようなことは絶対にありません。当時数十万の軍隊が、南京附近に集つておりまして、その食糧にさえ日本軍は困つておった状態で、支那の俘虜に食わすだけの食糧はどうしてもなかったのであります。なお当時大本営の方針といたしましては、日支事変を拡張、拡大させないという考えでありまして、中支那方面軍は、南京を占領したならぱ、その地域を確保せいというような考えのように承つておりましたので、派遺軍は俘虜を揚子江の北岸に釈放した、いな追放したと考えます。


返信


これは メッセージ 7000 deliciousicecoffee さんに対する返信です


でりちゃん　資料はきっちり読もうね 2005/ 8/15 6:42 [ No.7022 / 16197 ]

投稿者 :
ja2047



＞いい加減に諦めろ。

なにをかな？

＞見苦しくてみっともない。

でりちゃんが醜態を晒したくない心理は理解する。

＞スマイス調査では、「日本軍による無辜の民間人虐殺」について判らないことが既に証明された。

されていないよ。
根拠は何だね？　曾虚白自伝かね。
曾虚白は自分がスマイスに金を渡して調査をさせたと書いているが、このことの裏付けはなく、
判断は曾虚白の記述を信じるかどうかにかかっている。
で、曾虚白の記述をそっくり信じるのであれば、曾虚白は「大虐殺は現に行われたのであり、
スマイスとティンパリーは現場にいてこれを目撃した、だから、この２人に「目撃記録」として
本を書いて貰った。」と、書いているのだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a 1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6942

繰り返すが、曾虚白は「何もなかったことをでっち上げて書かせた」とか、「僅かな事件を
大袈裟に書かせた」と言っているわけではない。
あったことの「目撃記録」として本を書いて貰ったと主張してるんだ。
曾虚白自伝を根拠にするなら、曾虚白の主張通りに解釈すべきだろうね。

資料のつまみ食いは恥ずかしい行為だよ　ｄ（＾＾

返信


これは メッセージ 7002 deliciousicecoffee さんに対する返信です