南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘 200608 後半
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=l&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=&start=680
↓与太話の典型 2005/ 8/19 6:05 [ No.7048 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>いつまで、こんな与太話が続くのか。
こっちが聞きたいね。
教えて下さい。
返信
これは メッセージ 7047 sugotyon さんに対する返信です
でりちゃん 疲れてないか? 2005/ 8/22 6:20 [ No.7099 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
せっかく一週間ばかり休んだのだし、その間
「出涸らしは逃げた」
などという人間は誰もいなかった。
でりちゃんがいないことなんて、誰も気付いてもいなかったのだよ。
一日でも二日でも待って、相手の言ってることを十分理解して、きちんと資料に
目を通してから反論しても、なーんにも遅くはないんだ。
悪いことは言わない。
せめて、相手が主張していることは理解してから反論してはどうかな (´・ω・`)
とはいうものの、言い返された以上は、中身のおかしさは指摘させてもらうよ。
>マジで馬鹿なの?
「市民と認められる者は直ぐ帰した」と書いてあるのが読めないの?
読めるも何も自分で引用した資料だもの。
で、そのあとに、
【真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。】
と書いてあるんだが。
これは実施に当たった兵士の正直な心情だったのだろうよ、だが、結果として、
構内から摘出して殺害した「兵士」の約半数は一般市民だったわけだ。
>>拘束済みである以上、これを殺すのは「戦争」ではない。
>便衣兵はその後の抑止のためにも絶対に殺さなければならない。
>便衣兵を殺さなければ、敵は調子に乗って便衣隊戦術をエスカレートさせる。
んー、で、市民も含めて兵士と疑わしいものを片端から殺したことが、
便衣戦術に対する抑止になったと本気で思ってるの?
抗戦意識を煽っただけではないのかな?
>>南京ではゲリラによる攻撃があったのかね?
>南京戦前にあったから、日本軍は南京では迅速かつ徹底的に便衣兵を掃蕩し、それによってゲリラ襲撃は少なく済んだ。
南京戦前の便衣隊に対する処分としては、拘束の上軍律会議に掛けて、証拠不十分な
ものは釈放していたって言う事実があるのは知ってた?
>ただ、以下のような事例はあったようだ。
《敵は巧妙にも日本軍の腕章を附したる土民を我が軍に近迫せしめ、主力は森林中に遮蔽し、これの記号により部隊の50メートル前方より我を射撃す。此処において大行李長は直ちに小銃を携行せるものを指揮し、道路両側に散開せしめ、之を攻撃す》
このまま読めば、南京城外で正規軍に攻撃された際、民間人が直接戦闘以外で軍に協力していた
という事実があったことになるな。
この民間人は軍律裁判に掛けられるべきだね。軍律違反またはスパイ行為には当たるだろう。
しかし、実際に攻撃行動をとったのは便衣隊ではなく正規軍だと書いてあるようだな。
で、これって、城内で無抵抗の市民を拘束して、兵士だと認定すれば右から左に殺しても
いいんだという理由になるのか?
攻撃してきたのは正規軍だし、軍の主張が正しければ、民間人は囮に使われたわけだ。
非武装の民間人が囮の可能性があるからと言って全部殺すのか?
返信
これは メッセージ 7085 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
でりちゃん 疲れてないか? 2) 2005/ 8/22 6:20 [ No.7100 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
>>現に拘束して抵抗力を奪ったものに襲撃される軍隊がどこにあるんだ (^◇^
>一ヶ小隊で中山門東方紫金山中の警備を担当したが、激戦により小隊は約30名に減少していた。夜半、東方の山中から敗残兵数百名が、日本軍が居るのに気付かず、南京に向かって来たのを捕えた。
そかし、我々の人数が少なく、もし少人数と判れば危ないので、銃を取り上げ凹地に集結させ外側の兵のみを電線で縛って逃げないようにした。
>ところが、日本軍が少数とあなどったのか、手榴弾を投げつけてきて暴れだし、収収拾がつかなくなったので、軽機・小銃で弾丸のある限り射った。
これは城外掃蕩での出来事のようだね。
「ようだと」いうのは、これは六車政次郎氏の体験ではなく、六車氏が戦傷で不在の間に
このようなことがあった、と人から聞いたことなので、日時と場所が特定できないのだよ。
もちろん、証言者が誰であったのかも今となっては特定できない。
伝聞だから信頼性なしと、頭から決めてかかるようなことはしたくないが、六車氏の体験で
ないことを六車氏の直接証言のように紹介するのは、フェアではないな。
で、南京城内で拘束した「兵士かもしれない市民」が「手榴弾を投げつけてきて暴れだし」た
ケースがあるのかな?
「無抵抗のものでも、そのうち抵抗する可能性もあるから、全部殺しました。」
という理屈が通るのなら、世の中に虐殺というものは存在しなくなるよ。
なんか間違えていないか?
軍服を着ていようが、民服を着ていようが、攻撃してくるものに反撃するのは合法だ。
拘束して攻撃力を奪ったものを殺すのは、国際法上戦闘とはみなされないだろうという話を
してるんだけどね。
で、南京城内での敗残兵掃討の結果、安全区から摘出して拘束した市民が武力で抵抗した
とか、占領後の南京城内で、「便衣の兵士に襲われた」という例があるのかね?
>>その理屈は中国人には絶対通用しないし、日本以外の国の人にはまず通じない。
>>日本人の大部分にも通じないだろうね。
>アホか?
>それこそオマエにしか通用しない屁理屈だ。
で、でりちゃんの理屈は中国人には通用するとおもうのかね?
日中以外の人間でその理屈で納得している人間がいるのかな?
日本ででりちゃんの理屈を責任ある立場の人間が堂々と主張して、
広く受け入れられているケースがあるかな?
人間、事実でものを言わなくちゃあいけないよ d(^^
返信
これは メッセージ 7085 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
でりちゃん 疲れてないか? 3) 2005/ 8/22 6:21 [ No.7101 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
>>戦闘行為に従事していない、軍に属さないものが、それらの条件を満たさないで
いると言うことを「無辜の民間人」というのだよ。
>戦闘行為に従事しているかいないかは日本軍が判断する。
その判断が妥当でなければ、後で責任を問われる。 当然のことだ。
「南京事件」とは、日本軍が多くの妥当でない判断をした事件であり。
発生当初から軍中枢では問題になっており、松井大将を嘆かせたことは
これまでたびたび当時の資料を挙げて説明したとおり。
>現実に「市民と認められる者は直ぐ帰した」。
現実に、殺害したものの中には多くの民間人が含まれていたし、兵士と判断したものに
しても、ハーグ規約違反の現行犯でないものを片端から殺害するのはただの虐殺だ。
>一方で以下のような事例もあった。
便衣隊が武器を取って襲撃してきた記録ではないし、この事例を以て民間人を
殺してよいとするなら、占領軍は民間人は殺し放題になってしまう。
返信
これは メッセージ 7086 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
でりちゃん 疲れてないか? 4) 2005/ 8/22 6:23 [ No.7102 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
>>中支那方面軍軍律 昭和12年12月1日布告
>>第1条
本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す
>>第2条
左記に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
>>1、帝国軍に対する反逆行為
>>2、間諜行為
>>3、前2号の外帝国軍の安寧を害し又はその軍事行動を妨害する行為
>・・・
>ちゃんと布告されてるじゃん。
>それと、これは便衣兵のことではなく、通敵行為を行う支那人民への布告だ。
でりちゃんの言う「便衣兵」というのが、文字通り民間人の服を着て武力攻撃を
行う「便衣隊」のことであるなら、それを攻撃するのは「戦闘」であって、この軍律の
適用範囲の外にある。
南京城内の一般市民が通敵行為の恐れありと判断されるなら、この軍律の適用を
受けるし、身分を隠した無抵抗の兵士についても、現に攻撃行動をとっていないもの
は、この軍律を以て裁くことになる。
何度も言うが、ハーグ規約には、軍人が身分を隠して無害潜伏することを禁じる
条項はない。
あくまで、戦場で武器を取って交戦する際の規則を定めたものだから当然なんだ。
>便衣兵は、その後の抑止のためにも確実に殺す必要がある。
そうしないと支那軍は癖になって、日本軍や一般市民の被害は拡大する一方だ。
南京城内の「便衣兵」は、抗戦のためではなく、自分の命が助かりたいために、
民間人の服に着替えて潜伏した。
放置は出来ないが、皆殺しにする理由も法的根拠もない。
でりちゃんの言うようなことをやったら単なる恐怖政策でしかないよ。
まさに、井家又一日記の12月16日の記述どおりだな
「この寒月拾四日皎々と光る中に永久の旅に出ずる者そ何かの縁なのであろう。皇軍宣布の犠牲となりて行くのだ。日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人は皆殺すのである。」
これでは、「将来兵士になるんだから男の子は殺せ」と言うのと同じ論理だ。
国際法上の根拠なくそういうことをすることが「虐殺」とされているのだが、
まだ理解できないか?
>そうしないと支那軍は癖になって、日本軍や一般市民の被害は拡大する一方だ。
南京城内で、民間人の服に替えた兵士が日本軍への攻撃を行った記録はない。
これは理解できたかな?
返信
これは メッセージ 7087 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
でりちゃん 疲れてないか? 5) 2005/ 8/22 6:25 [ No.7103 /
16197 ]
投稿者 :
ja2047
>>「徹底的に摘発」するのは当然としても、罪状も確認せずに「断固処刑」したら
>>ただの大量殺人だ。
>意味不明。
>敵の兵士が便衣服に着替えて安全区などに逃げ込んだ場合、見つけたら絶対に殺さなければならない。
>罪状の問題ではなく、戦闘の一環だ。
でりちゃんがそういう信念を持っているのはよく解った。
だが、信念だけで行動しても、法的な正当性が証明できなければ、あとで違法性を
問われた場合は、やはり違法行為になる。
>便衣兵は殺すのが当然であり、便衣兵の殺害が犯罪になる訳がない。
>便衣兵の殺害が犯罪になる裁判があれば、それはインチキ裁判の証となる。
東京裁判の場合は、市中に潜伏した兵士の殺害を捕虜殺害として扱ったし、
弁護側も、「便衣だから殺してもよい」という理屈付けはしなかった。
それが法理としては通用しないことを、実際に戦争に係わった人はちゃんと
知っていたのだろうね。
ここで時間切れだ。
あいかわらず論点散らしまくりで、核心を突いた資料は出せずに、外した資料
ばかり出してくるし、自説の正当性の根拠は信念だけだし、
復帰を急がずに、この際きちんと自分の論理と論拠資料を整理し直した方が
よかったんじゃあないのか?
相手する方も大変なんだよ (´・ω・`)
返信
これは メッセージ 7090 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
大まじめ ( ̄^ ̄) 2005/ 8/22 19:50 [ No.7111 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>そういう人相手にマジメに反論するみんなもすげぇマジメだなぁ
なんて感じましたw
あ、ほどほどにマジメにやってますので、ご心配なく (^o^
返信
これは メッセージ 7110 kamyurz さんに対する返信です
RE:スマイス報告 2005/ 8/23 6:40 [ No.7123 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>スマイス報告以外に統計資料として何か採用されているものがあったら、教えていただけませんでしょうか?
同時代の統計資料、ないしは調査資料と呼びうるものがスマイスの戦争被害調査以外に
ないのですね。
あと、比較的に信頼度が高いのは日本軍の戦闘詳報などの公式記録です。
ただ、こちらには「捕虜は殺した」という記述はいくらでも出て来るんですが
(合計すると数万に達する)、しかし「民間人を殺した」という記録はない。
これは、日本軍の業務として「民間人を殺す」という「お仕事」はなかった
ということを示します(あたりまえだけど)
戦闘詳報というのは業務記録ですから、建前上仕事でないことは書きません。
というわけで、民間の被害について、それなりの根拠のある推測をしたもの、
全体を捉えようとして同時代に調査したものはスマイス報告ということになります。
その他の調査結果をスマイス報告に代えて使う際は、無条件には信用できません。
たとえば、中国側の虐殺数推定は、スマイス調査以上の信頼性があるとは
私には思えません。
返信
これは メッセージ 7112 yousunwai さんに対する返信です
長いな、あいかわらず 2005/ 8/23 6:41 [ No.7124 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
今日は逐一の議論をする時間的な余裕がない。
詳細は週末だ。
いやー、惜しいな、せっかく問題点が煮詰まってきたのに。
ポイントだけね。
>>放置は出来ないが、皆殺しにする理由も法的根拠もない。
>法的根拠なんて関係ない。
便衣兵と判れば殺す以外にない。
>便衣兵を殺してはならないという当時の国際法でも有ったのかね?
ここいらがでりちゃんの結論のようだが、法的な根拠なく人を殺せば殺人だ。
「法的根拠など関係ない」といい、すぐ続けて「便衣兵を殺してはならないという
当時の国際法でも有ったのかね?」というのは自己矛盾というもので、
場当たり的に反論さえ出来ればよいというでりちゃんの姿勢を示すものだが、
要するに、国際的に明文で、または慣習で認められていない殺人は、「殺人」
だということだよ。
「deliciousicecoffeeを殴ってはいけない」と書かれた法律は存在しなくとも
誰であれ人を殴れば暴行罪だ。
正当である根拠がない限りは、「殺人」や「暴行」は違法行為なんだよ d(^^
>ふざけんなよ。
だから大まじめだよ (´・ω・`)
>今回の5つの投稿は全て本題から外れた議論だ。
なら、そう言うところに話題を振るな。
行きがかり上前提として整理しておかなくてはならない問題なら、一つづつ
詰めて行かなくちゃあ結論にいたらない。
私は根拠から結論を求めるべきだと思うが、でりちゃんは結論が出れば
根拠はどうでもいいと思っているのだね。
>まず、最初に本題である#7091に対してレスしろよ。
そこに絞って書いたらどうなの?
絞るふりをして議論を拡散させたり、どさくさに紛れてガセネタをいっぱい
振りまいたりするのはでりちゃんの悪い癖だ。
でりちゃんの振りまいたガセネタで私の突っ込んでいないことが、まだ
山のように残っているのだが。
>そこで、改めて質問しますので、逃亡せずに答えてください。
>日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「0人」だよね?
落ち着いて考えて見ろよ。
ここまでで既に、でりちゃんは
「日本軍による無辜の民間人虐殺人数は、「0人」ではない」
と、認めているのだ。
>>【真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。】
>>と書いてあるんだが。
>まさに【致し方のないこと】だ。
>大量の便衣兵を発生させた支那軍に99%以上の責任がある。
これは、「日本軍による民間人の殺害はあったかもしれないが、責任は中国側にある」
ということを言ってるんだろ?
ゼロではないことを理解したのなら、次は規模の推定だ。
私はスマイス調査を出した。
でりちゃんはこれを信じたくないと言う。
今その話をしているところだ。
>だったら相手すんなよ!
>オマエからイチャモン付けて来たんだろうが!
>消えろ!
ガセネタを振りまく人には注意して上げなくちゃね d(^^
返信
これは メッセージ 7118 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
公式記録の信頼性 2005/ 8/23 12:36 [ No.7128 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>別トピで陣中日誌や戦闘詳報の話が出てきました。公式記録ということなら信頼性は、それなりにあるとは思うのですが、幾つかの疑問が、ネット内でもあるようです。
>この資料の信頼性というのは、どの程度か、両者の方の意見をお聞きしたいのですが、教えていただけますでしょうか?
公式記録だから完全に信用できると断定してしまうのはあまりにもナイーブで
あると思いますが、一般的には信頼性が高いという判定は出来ると思います。
公式記録というものの価値は、どのようにしてまとめられたかという責任の
所在が比較的明確であると言うことと、それが公式見解として通用したという
点にあります。
例えば、大規模な捕虜の殺害があったと言うようなことは、普通なら公式の
記録には残さないのですが、日中戦争当時の軍の記録には出てくるわけで、
どうも、捕虜の殺害が違法であるという認識が薄くなっていたことがここから
窺われます。
また、公式記録と私的な記録は相互に補完し合うわけで、両者が一致している
ようなら、当然事実と認められますし、公式記録が書き残さないことが私的記録で
理解できることもあります。
目下の話題に即して言えば、公式の記録には「捕虜を殺害した」「敗残兵を殺害
した」と書かれている場合でも、当事者の日記や回顧録に「市民が混入していた」
とあれば、市民が混入していた可能性があることが判ります。
安全区の敗残兵摘出、殺害の場合については、公式記録には「敗残兵を殺した」と
書いてあるだけですが、「相当数市民が混入していた」と言うことが、日本側将兵の
日記、日本側記者の手記、米国記者の記事、安全区外国人の記録、中国人生存者の
供述などで確認できるわけです。
この場合、公式記録には、「少々市民が混じっていてもやむを得ないので、まとめて
殺した」と書かれることはありません。
このように、公式記録の信頼度は絶対ではありません。
返信
これは メッセージ 7125 yousunwai さんに対する返信です
yosunwaiさん、 その人は (^^; 2005/ 8/23 20:20 [
No.7139 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
隣のトピの投稿見たけど、そのサイトの人は「鳩さん」といって、
日本ネット論争史上にその名が残る偉大な「電波」ですがな。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=a1za1a1a5ta5a1
a5aba5a6a5ha1a1ofthea1a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=1375
まことに気宇壮大な妄想を難解な長文で書き込む人で、よく事情を心得てないと、
なんかものすごい精緻な主張をしているように見えるけど、
実は中国奥地にスピットファイアの工場があったとか、
南京城の城壁は実は日本が作ったものでコンクリート製であるとか
蒋介石はせっこう財閥の援助を受けていたと言うことについては
吉野石膏の役員に聞いているので本当だとか、
これは全部復員した小父さんから新小岩の居酒屋で聞いた話だから本当だとか、
・・・とにかく、根拠はゼロだから本気にしちゃあいけません。
http://members.tripod.com/~akita_ken/title.html
http://members.tripod.com/~akita_ken/hatodic.html
http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nankin381.htm
http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nankin382.htm
返信
これは メッセージ 7125 yousunwai さんに対する返信です
>もう一つ。 yousunwaiさん 2005/ 8/23 21:34 [ No.7143 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
>そうすると、戦闘詳報というのは、どこで誰が出してきた資料だか分かりますか?一応、電波でも確認はとっておきたいんです。
ある隊の戦闘詳報というのは、その隊の正式の業務日誌ですから、
責任者の認可で発行されるもので、役所や会社の書類とおんなじ
ようなものです。
ネットで公開されている画像は少ないのですが、たとえばコレ
http://www.ateneshobo.co.jp/sentoumihon.htm
現在戦闘詳報の多くが防衛庁の図書館に保管されています。
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/
ただし、日本軍の場合、基本的に終戦時にすべての公式資料を焼却していますので、
これらはすべて、個人蔵とか米軍から返却された押収品です。
なお、この66連隊の戦闘詳報については、何かと疑問を挟む人が多く、議論が続いて
いることは事実です
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/66i_a.htm
>日本陸軍命令の中に「。。。如何」という感じで言葉が、使われることは度々あったのでしょうか?
あまりないと思うのです。
命令というのは「スヘシ」と書くものです。
これは、南京戦については、上層部の方針が一貫しておらず、場当たり的な指示
(とも言えないような指示)が出ていたことの現れでしょう。
他にも、たとえばこんなのがあります。
歩兵第七連隊戦闘詳報
12月15日
極秘 歩七作命甲第111号
歩兵第七連隊命令(12月15日午後8時30分、於 南京東部連隊本部
一(略)
二、連隊ハ明十六日全力ヲ難民地区ニ指向シ徹底的ニ敗残兵ヲ捕捉シ殲滅セムトス。
憲兵隊ハ連隊ニ協力スル筈。
歩七作命甲第一○七号(十二月十四日)
掃蕩終了セハ城外ニ出テ然ル後入場式ヲ行ハルル筈
命令書に「筈」はないだろうが、と思うのですよ。
こんな調子なら、口頭での命令に「如何」という言葉が出るのは
不思議ではないのかもしれません。
返信
これは メッセージ 7141 yousunwai さんに対する返信です
>ja2047さんへ 2005/ 8/24 6:18 [ No.7151 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>当時の各隊の動きなんかが分かるホームページってありますか?
「南京攻略戦経過要図」を掲載したページがあればいいのですが、ないようです。
部隊別に分けた資料はこちらが一番充実しています。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
「南京事件 秦郁彦 中公新書」または「南京の日本軍 藤原彰 大月書店」が
コンパクトで資料豊富なので、購入をお勧めします。
特に前者が入手しやすく、誰が読んでも抵抗なく理解できる内容になっています。
返信
これは メッセージ 7145 yousunwai さんに対する返信です
タイトルにやたらに「!」を使うな!! 2005/ 8/24 6:23 [
No.7152 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
でりちゃんの相手は週末にさせて貰おう。
「根拠なんか関係あるか! オレの結論は正しいのだ!」
という人の相手は、よほど気力充実してないと出来るものではない。
本日は パス (^_^)/~~
返信
これは メッセージ 7146 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
> yousunwaiさん ご健闘を 2005/ 8/24 21:12 [ No.7158 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>まず、一次資料に従って、この事件の全貌を自分なりに掴めたらと思っています。
立派な心意気です、感服いたしました。
えー、このトピの人には話題の戦闘詳報の中身が解らないかと思いますので、
一応下記に引用しておきます。
私は、この中身が事実かどうかと言うのもさることながら、これが軍の正式書類として
存在し得たということに大きな驚きを感じます。
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記
イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
貴大隊の任務は前通り
九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵を附す
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をなしたる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せしむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知させさる如く注意す
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊長に報告す
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集1』P567-568
なお、この戦闘詳報について、出版物で最も詳しい考察を行ったのは板倉由明氏の
「本当はこうだった南京事件 板倉由明 近代文芸社 1999」のP123-129であり、
これに応えて今日最先端の考察をしたのがKーK氏の下記ページでありますので、
一次史料を読み解くためのガイドとして活用していただければ幸いです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/66i.htm
返信
これは メッセージ 7157 yousunwai さんに対する返信です
「捕虜」と「俘虜」 2005/ 8/25 6:26 [ No.7166 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>「旅団(歩兵第一二七旅団)命令により捕虜は全部殺すべし。」
>この命令なのですが、何故、「捕虜」という言葉になったのでしょうか?
ご指摘の通り「俘虜」が当時の正式な呼称ですが、一般的な用語としては
「捕虜」の方が通りの良い時代になっていたわけです。
特にここは、文書の地の文ではなく、(おそらく)口頭による命令を書きとどめた
部分なので「捕虜」の表記になったかと思います。
一般的には「捕虜」が使われていた例として、たとえば、幕府山事件に関する
上級士官の日記についても、次のように表記の揺れを見せています。
飯沼少将は「捕虜」上村大佐は「俘虜」の表記ですね。
飯沼守日記 上海派遣軍参謀長・陸軍少将21期
◇十二月二十一日 大体晴
荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし処何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為彼等に騒かれ遂に機関銃の射撃を為し我将校以下若干も共に射殺し且つ相当数に逃けられたりとの噂あり。上海に送りて労役に就かしむる為榊原参謀連絡に行きしも(昨日)遂に要領を得すして帰りしは此不始末の為なるへし。
『南京戦史資料集1』P164
上村利道日記 上海派遣軍参謀副長・歩兵大佐22期
十二月二十一日 晴
(略)
N大佐より聞くところによれは山田支隊俘虜の始末を誤り、大集団反抗し敵味方共々MGにて打ち払ひ散逸せしもの可なり有る模様。下手なことをやったものにて遺憾千万なり。
『南京戦史資料集2』P268-269
また、個人日記ではない文書としては、次の例があります。
第3師団 歩兵第68連隊 第3大隊 陣中日誌
十二月十六日 木曜日 晴天 於南京通済門内
(二)藤田部隊会報追加
1 戦闘一段落し警備に移らんとするに方り各部隊は軍紀風紀を
厳ならしめ兵をして過誤ならしむることに努ること
2 警備を減にし特に敗残兵等に対する警戒を怠らさること
3 爾後捕虜兵は一応調査の上各隊に於いて厳重に処分すること
4 良民労力に対する取扱い就ては兵に至るまて注意すること
『南京戦史資料集1』偕行社 P542
「対支那軍戦闘法の研究」一九三三年、陸軍歩兵学校
「捕虜は他列国人に対する如く必ずしも之れを後送監禁して、戦局を待つを要せず、特別の場合の外、之を現地又は他の地方に移し、釈放して可なり。
支那人は戸籍法完全ならざるのみならず、特に兵員は浮浪者多く、其存在を確認せられあるもの少なきをもって、仮に之を殺害又は他の地方に放つも、世間的に問題となること無し。」
返信
これは メッセージ 7159 yousunwai さんに対する返信です
今日はこれに突っ込んでおこう d(^^ 2005/ 8/25 6:30 [
No.7167 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>もしも、南京で日本軍が迅速かつ徹底した便衣兵の掃蕩を行わなかったら、後日、便衣隊は武器を取って襲撃し、日本軍や一般住民に多大な犠牲者が出ただろう。
これは、「もしも」の話でしかない。
現実に「一般住民に多大な犠牲者」が出たのは、日本軍が市民を集めて、
兵士と認定したものは即決殺害したためなんだ。
でりちゃんの論理はアメリカが「もし、広島・長崎で原爆を使わなかったら、
日本国民にはさらに多くの犠牲が出ただろう」というのと、何も変わらない。
あるいはその通りなのかも知れないが、「もし」の話でしかない。
現実に核兵器を使用して多くの市民を殺害したのはアメリカなのだから、
被害国として受け入れられる論理ではない。
原爆の使用は戦争の早期終結についての選択肢の一つに過ぎないし、むしろ
原爆の使用で戦争を終わらせることがアメリカの選択したシナリオであり、終戦
時期もそれを前提にタイミングを見計らっていたと見るべきだろうね。
都市への核兵器使用以外の選択肢はあったのだし、アメリカはそれをしなかった。
南京城内の敗残兵掃討についても、市民を拘束して兵士と認定すれば殺した
わけであり、杜撰な選別で兵士と認定した市民を殺して良いわけはないのだし、
拘束されて抵抗力のない兵士なら捕虜として処置するのが国際法に沿った処置だ。
交戦法規に違反していれば裁くのは構わないだろう。
だが、でりちゃんは城内で拘束された兵士が、どういう戦争法規違反を犯した
のか全く説明できない、「当然だ」というだけで、法的根拠は説明できていない。
4000人に上る一般人の犠牲にしても、日本軍が拘束した市民を国際法のみか
国内法である軍の規則に違反して即決殺害するようなことがなければ、避ける
ことができたのかもしれない。
なお、捕虜の扱いについての、でりちゃんの奇妙な国際法解釈は、後日時間が
取れるときにゆっくりお相手してあげよう。
返信
これは メッセージ 7164 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
意見と言いますか 2005/ 8/25 19:05 [ No.7172 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>実際、どこまでできるか分かりませんが、また、分からないところがあれば、ご意見を伺いたいと思います。
私は意見は人それぞれでよいと思っています。
いつもやっているのは、資料事実という観点からは、こっちが正しいのじゃあないか
という話なのですね。
実態とか、当時の常識から帰納できることだけを書き込んでいるつもりなのですよ。
・・・と、書こうと思ったけど、コレちょっとクサイですね (^^;
言いたいことは理解してもらえるものと思ってます (^O^
返信
これは メッセージ 7160 yousunwai さんに対する返信です
yousunwaiさん 2005/ 8/26 6:18 [ No.7182 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>1.書き手によって、捕虜・俘虜などの書き方の違いがあるということは、戦闘詳報等に書いてある捕虜・俘虜という言葉の定義が定まっていない可能性を感じる。したがって、一概にこれだと決め付けて読んではいけない。つまり、公的文書とされているが、書き手個々人の定義の違いによる表現の違いが、多くある可能性がある。
言葉というのは使う人で多かれ少なかれ「表記の揺れ」があるものです。
もちろんそれが示す概念も揺れていると思います。
先にも述べたように、「捕虜を殺した」と書かれた公式文書が大量に、堂々と
存在しうるのが不思議です。
捕虜殺害は犯罪ではなく戦果であるという認識が蔓延していたことを示す
としか思えませんね。
>2.命令とされるものにある不可思議さは、書き手、あるいは、周辺にいた人物の発言や主張が混入されている可能性を感じさせる。逆に言うとそうした命令があったのかどうかの確定は、その文章だけを持って確定してはいけない。(やはり、命令文書等そのものの存在が鍵となる?)
>3.戦闘詳報等の公式文書とされるものであっても、不確定な伝聞や主観のみで断定したことが入っている可能性も十分ある。もちろん、誤認もありえる。
これも先に述べましたが、公式資料だからといって、それ自体で内容の
正確さを保証するものではないと思います。 今も、昔も。
また、書かれたことが事実であったとして、書かれなかったことの不存在を
証明するものではありません。
他の資料との比較検証なしには、事実は確定しないと思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=7128
問題の戦闘詳報の来歴についてはどこかで読んだような気がするのですが、
ちょっと記憶が定かではありません。
現物の写真を掲載した本があったような気もするので、週末に確認しておきます。
なお、戦闘詳報などの来歴全般について、ここに要領の良いまとめがあります。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sankosiryo/sanko10.html
今なお、多くの戦闘詳報が非公開で、南京事件についても、まだ公開されて
いないものがあったり、存在自体公表されていないものがあるということですが
ここでは未公開の戦闘詳報があるということを示す公式発言を引用しておきます。
第159国会 環境委員会議事録 第2号 平成16年3月2日
平成十六年三月二日(火曜日)
午前九時十分開議
出席委員
委員長 小沢 鋭仁君
[略]
○田島(一)委員 ありがとうございます。
急に、やはりこうやって質問の話になってくると動きが早いんだなということもついつい感じるんですけれども、現在審査されている二件というのを、資料の表題だけ教えてください。そして、いつごろに公開されるのか、お示しいただけませんでしょうか。
○北原政府参考人 七件のうち今非公開の、公開審査を終了しておらず非公開の扱いになっておりますのは、そのうちの一つが、「歩兵第二百二十四聯隊冬期山西粛正作戦戦闘詳報」というのが一件、それからもう一つは、「化学兵器と国際法」というものがあります。その二件でございます。
なお、ちなみに、先ほど申しました、公開の審査を終了いたしまして執筆等を依頼した相手方の方に公開の許可のお伺いをいただいておるものは、「化学兵器に関する回想」といった資料でございます。
以上でございます。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001715920040302002.ht
m
>それから、もしご存知なら、ということでお聞きするのですが、この戦闘詳報等を、日本政府が、旧日本陸軍の戦闘詳報そのものであると認定した根拠(多分、認定しているから公文書となっているのだと思うのですが)について、ご存知なら教えていただければうれしいです。
上記議事録は多少の説明になるかと思います。
ついでに、最近もどんどん旧軍資料の発掘は続いています。
まだ結構生資料というのは眠っているものです。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=91
返信
これは メッセージ 7180 yousunwai さんに対する返信です
ありがとうよ、でりちゃん 2005/ 8/26 6:19 [ No.7183 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
原爆使用について大量のコピペを貼り付けてくれたが、
大筋で私の見解を裏付けるものであることは気付いて
いるんだろうね?
私はこう言ったんだが
「でりちゃんの論理はアメリカが「もし、広島・長崎で原爆を使わなかったら、
日本国民にはさらに多くの犠牲が出ただろう」というのと、何も変わらない。
あるいはその通りなのかも知れないが、「もし」の話でしかない。
現実に核兵器を使用して多くの市民を殺害したのはアメリカなのだから、
被害国として受け入れられる論理ではない。
原爆の使用は戦争の早期終結についての選択肢の一つに過ぎないし、むしろ
原爆の使用で戦争を終わらせることがアメリカの選択したシナリオであり、終戦
時期もそれを前提にタイミングを見計らっていたと見るべきだろうね。
都市への核兵器使用以外の選択肢はあったのだし、アメリカはそれをしなかった。」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=7167
とりあえずご苦労さん v(^^
返信
これは メッセージ 7174 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
誰かに似てきたな (--; 2005/ 8/26 6:21 [ No.7184 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
>>4000人に上る一般人の犠牲にしても、
>4000人に上る一般人の犠牲って何のことか全く不明だし、
スマイス報告による「日本軍に拉致されて帰らない、殺害されたと思われるもの」
が、3月から4月の調査で4200人だ。
同じ時期、国際救済委員会の復興委員会に助けを求めてきた13530家族からの
調査に依れば「拉致されて帰らない」ものの数は16歳から50歳までの男性の約
20%で、全体の推計数は10860人だ。
少ない方を確定値と見て挙げた、何か不満があるかな?
>仮にあったとしても爆撃などによる事故かもしれないし、おそらくは大半が支那軍や不逞支那人による犠牲だよ。
「かもしれない」、「おそらくは」、そして根拠はなし。
でりちゃんの願望に過ぎない。
>またまた、またまた、逃亡しまくるつもりかね?
>いい加減、見苦しくてみっともない。
んー、でりちゃん、
目つぶって耳塞いで、ひっくり返って足ばたばたさせて
「逃げたー、オマエは逃げたー」
では、
某「正義と真実の人」となんも変わらないよな。
あれからずっと、その話をしてるんじゃないか。
自分が議論を噛み合わせるだけの力量がないことを、
相手が逃げたせいにしてはいけないよ d(^^
>逃亡を続けるくらいなら、もう消えろ!
あ、それが言いたかったわけね (^^
返信
これは メッセージ 7173 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
yousunwaiさん、おはよう 2005/ 8/27 7:00 [ No.7196 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>この上の新資料なのですが、
http://t-t-japan.com/bbs2/data/sikousakugo/file/00.jpg
上の資料の左下にある。
「昭和13年・一山根納」というのは、昭和13年一山根という会社か個人が、この用紙を作って陸軍に納入したという意味で良いのでしょうか?
おそらくそうでしょうね。
「昭和十三・一山根納」が、おっしゃるように「昭和13年・一山根納」であるか
「昭和13年1月 山根納」であるかは定かでないですが、おおむねそういう
ことではないかと思います。
ここから、陸軍専用の原稿用紙があって、正式な文書は原則としてこれに
記入されたのではないかということが判ります。
ただ、これは肉筆原稿に限った話であって、複写されて配布されたものにつ
いては、この限りではないようです。
たとえば、こちらの「稲葉部隊情報記録」は、ガリ版刷りで洋半紙に印刷されて
配布されたように見受けられます。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=937;;id=sikousakugo#atop
こちらの「中支軍特務報丙第十八号」も同様ですね。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=862;;id=sikousakugo#atop
返信
これは メッセージ 7195 yousunwai さんに対する返信です
大本営発表はやめなさい 2005/ 8/27 7:04 [ No.7197 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
いやいや、今のでりちゃんは、重慶まで追いつめられた国民政府とか
延安へ逃げ込んだ共産党みたいなもんだな。
第二次大戦の場合は、個々の戦闘では中国に圧勝していたはずの日本が
対米開戦という愚を犯して自爆したわけだが、でりちゃんは「大後方」に
撤退したままだ。
ここまで、個々の論点で勝利できないもんだから、どんどん後ずさりながら
ときどき人のいない方へ向かって「ごるぁ、逃げるな!」と叫んでいるわけだ。
最後の拠点として、「日本軍による民間人虐殺が0人である」という命題を
打ち出したのはいいんだけど、当然ながら自分でそんなことを証明できる
わけもない。
そもそも、世に「南京での虐殺」と言われる事件は、無抵抗の軍・民を
大量に殺害した事件のわけだが
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6854
でりちゃんは「民間人被害に絞ろう」という。
これでは「大規模な虐殺があったこと」全体は否定できないのだが、
とりあえず、私は譲歩してでりちゃんの土俵に載った。
結局のところ、でりちゃんには「民間人虐殺は0人である」という証明は
出来ないわけで、しようとさえしない、根拠資料がないのだから、出来な
くて当然だ。
結局、私の出した資料に対して、「それは信じない、信じたくない」と言って
目をつぶって両耳塞いでひっくり返って足をじたばたさせているというのが
今の状況だ。
民間人被害の全体像については、私はスマイス調査を提示済みだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe
730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6889
スマイス調査は、南京攻略戦の直後に、南京市内で状況を熟知する
科学的、学問的に充分な訓練を受け、経験を持つ人物が、実際の
サンプル(被害者と被害物件)を直接時間と労力を投入して調査して
まとめたものだ。
これ以上の信憑性を持つ調査結果があるならともかく、それは現在まで
存在しない。
戦後に戦犯裁判のために中華民国南京検察処がまとめた資料よりも
はるかに信頼性が高いことは、いくらでりちゃんでも理解できないはず
はない。
ところが、でりちゃんは「曾虚白自伝」なる書物に、「スマイス調査は
金をやって書かせた」とあることを以て、「中身はデタラメだ」と主張する。
だがしかし、曾虚白は「事実起こったことを伝えるために、目撃した外国
人に金を出して本をまとめて貰った」と書いているのであって、
「金を出してウソを書かせた」とは一言も言っていない。
曾虚白自伝の信憑性はあまり高いとは言えないが、少なくとも、「金を
貰ったのだから、ウソを書いたに違いない」というのは、でりちゃんの
邪推、妄想であって、曾虚白はそんなことは一言も言っていないんだ。
http://hist1937.hp.infoseek.co.jp/Ceng/Ceng1.gif
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe
730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=6942
>逃亡を続けるくらいなら、もう消えろ!
なんで素直に「参りました」と言えないのかね?
返信
これは メッセージ 7191 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
横レス >原爆投下の裏面史検証 2005/ 8/27 7:05 [ No.7198 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
>>日本政府はどのように原爆投下の回避策を執ろうとしたのでしょうかね?
>#7174~7174を百回繰り返し読みなさい。
そうすれば、君にも少しは真実が見えてくるかもしれないよ。
私やでりちゃんの言ってることは、「アメリカの原爆投下にはタテマエだけでない
いろんな思惑があって、悪意や差別意識があったに違いない」ということね。
で、ヨミ氏が言ってるのは、「だとしても、日本の軍や政府は、それに対して
有効な対抗手段は取れなかったじゃないか」ということだよ。
それはそれで事実だ。
でりちゃんの反論の仕方では、「相手に害意があるのだから、国を守れなくても
仕方ないじゃないか」と言ってるように聞こえるぞ。
それはいささか「自虐的」に過ぎるのではないかな?
返信
これは メッセージ 7192 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
ありゃりゃ 2005/ 8/27 7:59 [ No.7200 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>>それはそれで事実だ
>という事はほかにも事実があるということですね。
>コーヒーさんのだしてきた参考資料もある一面を示していると思います。
へえへえ、ですから、私は、
「アメリカが犠牲者を減らすために原爆を用いたなどというのは勝手な理屈であって、
他にもいろんな思惑があって、原爆を使用するという決断をしたのだ」
と言ってるのです。
でり氏の出した資料は、その「いろんな思惑」の中身ですね。
ヨミ氏は「それは、日本が有効な対抗策を取り得なかったという事実とは別の問題だ」
と言ってるわけですから、
これはこれで事実だと思います。
アメリカの意図と行動とその結果、日本の意図と行動とその結果。
接点は広島、長崎に原爆投下があった、という結果の事実だけで、
そこまでの経緯は別の主体による別の動きですから、独立した事象です。
>>でりちゃんの反論の仕方では、「相手に害意があるのだから、国を守れなくても
仕方ないじゃないか」と言ってるように聞こえるぞ。
それはいささか「自虐的」に過ぎるのではないかな?
>この意見はうがちすぎだと思います。
一意見として公平に見るべきではないでしょうか。
第三者の公平な意見として述べたつもりですが・・・ (^^;;
返信
これは メッセージ 7199 kintakunte2002
さんに対する返信です
では、その事実で議論しようじゃないか 2005/ 8/28 8:49 [
No.7227 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>ここまで、個々の論点で勝利できないもんだから、どんどん後ずさりながら
>ときどき人のいない方へ向かって「ごるぁ、逃げるな!」と叫んでいるわけだ。
>へ?
個々の論点でも俺が圧勝しているが、何か?
負けを意識できないことを圧勝と呼ぶならでりちゃんは最強だよ。
だから繰り返してガセネタを書き込むことが出来るのだね。
>日本軍による無辜の民間人虐殺のマトモな証拠が何一つないことで立派に証明している。
でりちゃんの言う「マトモな証拠」というものの条件を挙げられるかね?
実際に残っている記録、資料などの証拠を、「ああも説明できる、こうも説明できる、
こう解釈すれば疑問だらけだということになる」と言い続けていれば、世の中に
「立証されたこと」など、何一つなくなるのは、ホロコースト否定派ページ、進化論
否定派ページ、アポロ捏造派ページなどを見て貰えば、容易に理解できることだ。
最近では9.11テロ捏造説まであるのだから恐ろしい(下記は捏造説論破サイト)
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/index.html
>俺は、#6905で最初から以下のように述べ、それに対してキミはその後も有効な反証が出来なかった。
-----------------------------
スマイス調査では、日本軍による南京市民虐殺は1件も確認できない。
「その後有効な反証が出来なかった」もなにも、ここででりちゃんと議論を
始める遥か前に、説明済みの事項をでりちゃんが性懲りもなく繰り返して
いるだけじゃあないか。
以下、再録になるが、一つづつきちんと結論を出していこうじゃあないの
返信
これは メッセージ 7218 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
論点1.再録1 2005/ 8/28 8:50 [ No.7228 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>【理由】
1.都市部の死亡原因が「事故」と「戦争」の2通りしかない。
#5266
再録する。
スマイス調査の死因区分
2005/ 1/ 3 16:41
メッセージ: 6958 / 7526
投稿者: ja2047
さて、msg6946で、でりちゃんはこう書いています。
>>南京城内だけで市民6600人(スマイス)の殺害は、
>だから、それはあり得ない。
「スマイス調査」からは、日本軍の犯罪は何一つ判らない。
スマイス調査の市部調査における死因区分は「事故」と「冲突(戦争)」の二種類だけであり、
調査の段階では「事故」「戦争」という死因区分が、集計の段階では「軍事行動」と「日本兵の暴行」
という死因区分に見事に摩り替わってしまったのである。
また、農村部集計における死因区分は「暴行」と「病死」のみである。
暴行の加害者が日本兵であるという注記はないので、野盗化した支那兵などの加害行為等も
「暴行」に含まれると考えられる。
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html
だ、そうです。
これらのうち、 “「スマイス調査」からは、日本軍の犯罪は何一つ判らない。” は
でりちゃんの電波解釈、 あとは、グース氏のページの引き写しです。
グース氏は言葉の使い方には慎重な方なので、正確に読めば、でりちゃんのような
解釈は出来ないはずなのですが、往々にして電波主張の根拠にされてしまう。
グース氏がこれを自分の記述意図が成功したと見ているか、失敗したと見ているかは
大変興味のあるところです。
さて、グース氏は
「スマイス調査の市部調査における死因区分は「事故」と「冲突(戦争)」の二種類だけであり、
調査の段階では「事故」「戦争」という死因区分が、集計の段階では「軍事行動」と「日本兵の暴行」
という死因区分に見事に摩り替わってしまったのである。」
と、述べています。
ここで注意していただきたいのは、グース氏が、中国語の調査票を先ず紹介し、次に日本語訳の
調査票を提示することで、「すり替わった」という印象が強まっていることです。
実際には、中国語の調査票が原票で、日本語の調査票がその翻訳であるわけではないし、
グース氏自身は「調査票の中国語訳」と明瞭に書いているし、写真が示された調査票は「簡体字」
で書かれているので、調査当時の原票でないのはすぐ分かることなのですが、
読む方はこれを、日本語への翻訳の段階で意味のすり替えが行われたかのように読みとる恐れがあります。
(もちろんグース氏はそんなことは一言も書いていないにも関わらずです)
これは deliciousicecoffee さんの 6946 に対する返信です
返信
これは メッセージ 7227 ja2047 さんに対する返信です
論点1.再録2 2005/ 8/28 8:51 [ No.7229 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
スマイス調査の死因区分 2)
2005/ 1/ 3 16:45
メッセージ: 6959 / 7526
投稿者: ja2047
グース氏は、さらに続けて、
「軍事行動の結果を表すならわざわざ「事故」という略語を使用する意味はまったくない。
「軍事行動」もしくは「戦争」とすれば何の問題もないのである。」
と、書いています。
このロジックが成り立つためには、実際に「事故」が「軍事行動の結果を表す略語」として
使われている必要がありますが、実際はどうなのか、
これは、本来の記述である英文の調査票と比較することで、明確になります。
日本語訳: ※「事故」というのは軍事行動の結果を記録する略語として、
「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行を指す略語として使われた。
(日中戦争資料集9、1973)
中国語訳: *“事故是指軍事行動的結果;”
冲突“是指軍事行動以外的日本士兵的暴行。
(侵華日軍南京大屠殺史料、1985)
資料原文: *”Accident" was used as a code word to record effect of
military operations;
"warfare" as a cord word for violence by Japanese soldiers apart from military
operations.
(War Damage in the Nanking Area, 1938 )
日本語訳で「略語」に当たる言葉は原文では“code
word”であり、
中文では訳出されていないことが判ります。
では、 “code
word”とは何か? 「略語」のことなのか?
映画「ウインド・トーカーズ」をご覧になった方なら、「code
talker」が、
「暗号通信兵」を指すことをご存じと思います。
また、「code
name」の日本語訳に相当するのは「略称」ではなく「暗号名」
「秘匿名称」であることも軍事カテ住民には容易に理解いただけると思います。
したがって、この調査票の「注」の日本語訳としては、「日中戦争史資料集9 英文関係資料編」の
訳よりも、
※「事故」というのは軍事行動の結果を記録する隠語として、「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行を指す隠語として使われた。
が、至当であろうと考えます。
つまり、資料が説明するところでは、グース氏の解釈のような
「調査の段階では「事故」「戦争」という死因区分が、集計の段階で「軍事行動」と
「日本兵の暴行」という死因区分に見事に摩り替わってしまったのである。」
ではなくて、
「「日本兵の暴行」を調査していることを隠すために、調査の段階では「事故」「戦争」という死因区分を
使用した。」
ということが分かります。
返信
これは メッセージ 7228 ja2047 さんに対する返信です
論点1.再録3 2005/ 8/28 8:52 [ No.7230 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
ついでにスマイス調査
2005/ 1/29 8:20
メッセージ: 30756 / 30917
投稿者: ja2047
>>>スマイス調査の被害者数千人の死因は、「冲突(戦争)」だからね。
>>>漠然としているが、「戦争」が原因で死んだ住民が数千人なら十分考えられる事だろう。
>>これもちゃんと説明して上げたでしょ?
>>まとめ表には「日本兵の暴行」と明確に書かれている。
>>本文にも間違いなくそう書かれているしね。
>じゃあ、支那軍や支那人窃盗団による暴行で死んだ人数は?
集計項目にない、としか言いようがない。
データを読むときは、まずそのデータが示すものをきちんと受け止めてから疑問点を議論しようじゃないか。
>スマイス調査というのは、スマイス達が支那住民に支那語で質問したのだろ?
その通り、聞き取り調査だったのだ。 記入式のアンケートではないということを理解して貰いたい。
>調査をする時に死因区分が「事故」と「冲突(戦争)」の2つしかない調査票を使用したのでは、「日本兵の暴行」による犠牲者数が分かる筈がない。
死亡原因が、「事故」と「戦争」の2つしかない調査票を使用して調査をし、死因が「戦争」だった集計を後になって、まとめ表や本文に「日本兵の暴行」に摩り替えたたらインチキだ。
果たして調査の原票には、「冲突(戦争)」ではなく、「日本兵の暴行」とちゃんと明記されていたのかな?
だから、「「事故」というのは軍事行動の結果を記録する隠語として、「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行を指す隠語として使われた。」わけだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6959
これがスマイスの立てた調査項目で、調査はこれに沿って行われたわけだ。
>それと、「支那兵(人)の暴行」が死因にないのは、どう考えてもおかしいぞ。
主要な項目と推定されないことは、単純な可能性が存在しても、統計の項目に入っていないことは
不思議でもなんでもない。
スマイスが調査に先立って、中国軍や中国人犯罪者による殺人が大量にあったと認識してない限り、
項目に立てないことはあり得る。
調査の結果、そういう項目がたくさん出てきたら考え直すかもしれないが、少数と見なせば、項目に入れなくとも不思議はない。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html
身近な例に置き換えてみよう。台風でも地震でもいい、ある自然災害の犠牲者の統計調査をしたとして、例えば、圧死、溺死、焼死などと項目が立っていたとする。
この期間の死者の中に、犯罪による死者や、被災者同士の争いによる死者がないとは言えないが、
調査としてそういう項目を立てるかね?
でりちゃんの言ってるのは、阪神大震災の死者の統計の中に「外国人の暴行による被害者」や
「警察官の暴行による被害者」がないのはおかしいから、統計が信用できないというのと、
同じ種類のたわごとなのだよ。
返信
これは メッセージ 7229 ja2047 さんに対する返信です
本日はここまで 2005/ 8/28 8:52 [ No.7231 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
以上、調査票の“Killed”の項目の“Cause”が“Accident”と“Warfare”の二種類であり、
まとめ表の項目が“Military operations”と“Soldiers
violence”、“Unknown”の三つに
分類されていること自体を以て、調査票に不審を唱えることの不合理の説明を終わります。
こうしてまとめられた調査票の解説には、
「調査によってえた報告によれば、死者三二五〇人は、情況のあきらかな軍事行為によって死亡したものである。これらの死者のうち二四〇〇人(74パーセント)は軍事行動(1)とは別に兵士の暴行によって殺されたものである。
占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。実際に、報告された数が少ないことは、暴行による幼児の死亡の例が少なからずあったことが知られているのに、それが一例も記録されていないことによっても強調される。
(1)
ここで「軍事行動」による死者というのは、戦闘中、砲弾・爆弾あるいは銃弾をうけて死亡したものをいう。」
「日本兵の暴行による死者の89パーセントおよび負傷者の90パーセントが十二月十三日以後、すなわち市の占領の完了後におきている。」
「多くの些細な事件を無視すれば、軍事行動による死傷者、日本兵の暴行による死傷者、および拉致された者は、二三人につき一人、つまり五家族につき一人である。
このような死亡の重大な社会的・経済的結果は、われわれの調査記録から直接計算しても、その一部を示すことができる。夫が殺害・負傷、または拉致された婦人の数は四四〇〇人である(1)。父親が殺害・負傷、あるいは拉致された子供の数は三二五〇人である。」
と、あり、「兵士の暴行」が「日本兵の暴行」を指していることが明らかにされています。
したがって、でりちゃんの主張
「4000人に上る一般人の犠牲って何のことか全く不明だし、仮にあったとしても爆撃などによる事故かもしれないし、おそらくは大半が支那軍や不逞支那人による犠牲だよ。」
は、全く根拠のない主張であることは誰の目にも明かであると考えます。
一つずつ詰めて行かないと、論点拡散、大量コピペの反論で、いつの間にか
でりちゃんの脳内に「俺が圧勝している」という妄想が出来上がって行くだけだ
からね。
今回は論点拡散なしだぞ。 するなよな m9(^^
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これは メッセージ 7218 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
でりちゃん 説明は諦めたのだね 2005/ 8/29 6:36 [ No.7260 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
>キミが今年の1月に投稿した複数の他トピの投稿をコピペして何をしたいの?
でりちゃんが論理的で根拠のある説明が出来ないことの証明。
>スマイス調査については、最近このトピで議論をしたじゃないか?
でりちゃんは説明できずに逃げ回っているだけだったが?
>スマイス調査の戦争被害調査の死亡原因は、都市部集計の場合、「事故」と「戦争」の2通りしかない。
調査票をよく見てごらん、「殺害あるいは負傷」という大項目の中に「月日」「殺害」「負傷」
「状況」という項目があって、最後に「原因」という項目があり、その中に、「事故」と「戦争」
がある。
先に述べたように、この二つの項目は、
「「事故」というのは軍事行動の結果を記録する隠語として、「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行を指す隠語として使われた。」
わけだし、それ以外の原因があっても、ちゃんと記録できるようになっている。
結果は「軍事行動」「兵士の暴行」「不明」の三つに分けて集計されている。
軍事行動と兵の暴行以外の項目が確認されて、それが無視し得ない数であれば、
集計に反映されるための仕組みはちゃんとある。
>いずれも、加害者が日本兵なのか支那兵や不逞支那人なのか全く不明だが、
だから、12月13日以降については日本軍によると本文に明確に書いてある。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a
1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=7231
>殆ど全てが支那兵や不逞支那人の犯行である。
ほーら、そうやって、 根 拠 の な い ことを書く。
確かにエスピー報告には「陥落時に中国兵が避難するために住民を殺したことさえあった」
という意味合いの記述があるが、12月13日以降に、中国兵が住民を殺した、あるいは
中国人犯罪者が大量に住民を殺したという記録はない。
私は見たことないし、でりちゃんも「そうに違いない」というだけで、根拠を示したことは一度も
ない。
でりちゃんの 願 望 、または 思 い こ み であって、裏付けは皆無だ。
「シナ人だからやったに違いない」というのかもしれないが、私は 「日本人だからやったに
違いない」 などと言われるのはいやだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe
730v0bix6afc0a9oa29ta4n13&sid=1143582&mid=5383
>その事は、最近、このトピの#6905、#6915、#6922、#6923、#6935、#6936などで説明済みである。
事実に基づく根拠のある説明をしてないだろ? 説明になっていないことを説明したと言って
逃げ切るのが最近のでりちゃんのスタイルになったのだね。
>それとも、キミのように何ページにも渡ってコピペして投稿し直さなければ駄目なのかい?
私がコピーし直したのは、私は私の根拠を説明済みであり、でりちゃんはこれに対して
根拠のある、論理的な説明をしてこなかったことを示すためだ。
根拠のある合理的な説明が出来るのなら、方法は何でもいいと思うよ。
>ぷ
人がマジメに話をしてるんだから 屁をこくな!
返信
これは メッセージ 7246 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
おまけ 2005/ 8/29 6:37 [ No.7261 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
論点拡散させないために一つだけにしとくね d(^^
>>でりちゃんの言う「マトモな証拠」というものの条件を挙げられるかね?
>通州事件や原爆投下などの例を挙げて説明したよ。
私が「条件」と言ったのは、論理的に等しく適用できるロジカルな条件という意味だよ。
でりちゃんが挙げているのは、否定派ページの記述を鵜呑みにした、思いこみの
羅列でしかない。
たとえば、
>>でりちゃんの言う「マトモな証拠」というものの条件を挙げられるかね?
>通州事件や原爆投下などの例を挙げて説明したよ。
①自白
・民間人の殺害を命令したと自白した日本軍将校は存在しない(命令書もなし)。
これ、自分でおかしなことを言ってるのに気付かないか?
通州事件の命令書ってあるかね?
原爆投下の命令書に「民間人を殺害せよ」と書いてあるかね?
「民間人を殺害せよ」と書かれた命令書がなければ、虐殺はなかった、
というなら、通州事件も原爆による市民被害もなかったことになるのか?
そうじゃあないだろう。
我々は事実を知っている。
命令書がないから虐殺はなかったというロジックは、理屈になってない
ということに気付く程度の脳味噌は、でりちゃんにもあると思いたいね。
返信
これは メッセージ 7260 ja2047 さんに対する返信です
証明済みで逃げ切る戦術に出たか 2005/ 8/30 6:26 [ No.7272 / 16197
]
投稿者 :
ja2047
>ハァ?
スマイス調査の戦争被害調査が出鱈目であることは、最近、このトピで論理的な根拠のある説明をしたばかりだが、何か?
>#6905、#6915、#6922、#6923、#6935、#6936を読み直しなさい。
自分で二度と提示できない内容であり、証明したふりで逃げ切るしかできなくなったのだね。
>実際の死亡原因の大半が、「支那軍による徴兵→戦死」と「支那軍や不逞支那人による暴行」なのだから、それを反映させなければ意味がない。
だから、「実際の」に根拠がない。 可能性、でりちゃんの想像は即事実ではない。
「徴兵→戦死」の場合は、家族は死亡の確認は出来ないのだから、家族の認識は
「出征して未帰還」でしかあり得ない。
「軍事行動による死亡」でも、「軍事行動以外の兵の暴行による死亡」でも、
「日本軍に拉致されて行方不明」でもない。
一旦自宅に逃げ帰ることの出来た兵がいれば、含まれる可能性はあるが、
それ以外のケースでは、家族はその運命を知ることは出来ない。
また、市内の住民のいかほどが兵士として動員されたかだが、動員は主に
農村部で行われ、市街地からはあまり行われなかったという記事がある。
昭和12年12月16日(第11面)
空襲下の南京生活 金陵大学・米人教授に聴く
◇高物価と税金の挟撃 ”足”を奪はれた市民 宋美齢・噂の前線慰問
【南京にて若梅、村上両特派員】
記者等は十五日朝鼓楼にある有名な金陵大学を訪れた、屋上に星条旗を掲げたミツシヨン・スクールだ、ここはすでに教授・学生とも漢口へ移転して英、米、独、デンマークの四ケ国で組織された避難民救護所本部に充てられてゐる、刺を通ずると出て来たのは教授エム・エス・ベーツ氏でスマートな米国の青年学徒だ、ベーツ教授は『東日さんですか、私の子供東京にゐます、河井逍(みち)子さん、その他代議士などにも友人が沢山あります、秩序ある日本軍の入城で南京に平和が早くも訪れたのは何よりです』と記者の手を握つた、
「中略]
「支那兵は塹壕や陣地構築に土民を使ふやうだがその制度は」
「概して南京市民はあまり使はれなかつたが郊外の人々は軍から命令があると百姓達は田畑からすぐ戦場に送られ使はれてゐたさうです」
>支那軍が過酷なまでに住民を徴兵していた記録があり、
南京市内でかね? 上に示すように、南京市内から大量動員があったということを
実際に示す資料は、まだお目にかかってない。
幾分かの志願者がなかったとは言わないが。
>徴兵された多くの支那人が戦死した記録もあり、
仮に南京城内から兵士に取られた人間がいても、家族はスマイス調査の時点で
その運命を知ることは出来ない。
>支那軍の「督戦隊」が後退する支那兵を大量に殺した記録もあり、
通常前線での不名誉死の多くは戦死扱いされる、これは戦死のうちだろうね。
なお、督戦隊はいたが「大量に殺した」という記録はない。
「大量に」殺さなければならない状況ならその軍は潰走してるわけで、督戦の意味は
もはや失われている。 ここは常識で考えてもらいたい。
>大量の支那兵が便衣服に着替えて安全区侵入後に摘発されて処刑された記録がある。
で、そのうち約半数が一般市民だったというのが、スマイス調査の示すところだ。
以上、でりちゃんの挙げているのは、データに対して想像を持ち出しているだけなのだが、
その非論理性については、でりちゃんは自分では理解できないようだな。
>>これ、自分でおかしなことを言ってるのに気付かないか?
>>通州事件の命令書ってあるかね?
>ないよ。
では、命令書がないから、虐殺はなかったという論理が成立しないことは
理解したのだね。
>虐殺事件証拠比較一覧 おまけ
論点拡散には付き合わないという宣言をしている手前、突っ込まない。
ウソを付く一番良い方法は、ほとんどが事実であることの中に、幾分かの
ウソを紛れ込ませることだということを忠実に実行しているね。たとえば、
>●南京事件
3.政府の認識 ×なし(当時は、日本にも×、何応欽にも×、蒋介石にも×、毛沢東にも×、事件の認識×なし)
などは、何度おかしさを指摘されても、理解できないふりをするのだね。
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
http://www.geocities.jp/yu77799/gunjin.html
返信
これは メッセージ 7267 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
ラジオ体操 第一 2005/ 8/31 6:35 [ No.7282 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>全然逃げていない。
#6905、#6915、#6922、#6923、#6935、#6936で立派に説明済み。
事実に反する誹謗・中傷はやめろ。
その事実を指摘しているのだが。
>>「徴兵→戦死」の場合は、家族は死亡の確認は出来ないのだから、家族の認識は
>>「出征して未帰還」でしかあり得ない。
>確認できる場合もある。
南京戦直後に「戦死公報」も届くわけないし、「河岸一面支隊を以て覆われた」
(谷寿夫軍状報告)城外で、肉親の支隊を確認できた家族もいないだろう。
>また、スマイスの戦争被害調査の聞き取りでは回答を「死亡」として原因を「戦争」としたことはあり得る。
「情況」という欄があるのだから、調査対象としていない「戦死」が紛れ込めば
それと判る。
>普通、南京に家族が居る場合、まさか夫(父、息子)が唐生智のように戦闘直前にコッソリ南京を逃げ出して何ヶ月間も戻って来ないとは家族は思わない。
でりちゃんの「普通」は不思議な発想だね、自分の家族の属する部隊が、
一部しか退却に成功せずに全滅したとなると、逃げ延びた一部に自分の
家族が含まれていると考えるのが人情だぞ。
>実に興味深い記事だ。
東京裁判のベイツ証言がデタラメだった裏付け資料だ。
「日本軍入城時には、日本軍は規律ある軍隊だということに期待して安心した」
という言葉は、在留外国人の記録のあちこちに出てくる。
最初は期待したというのは本当だったのだろう。 で、それは長くは続かなかった。
>10人に1人(2万人)しか戦場に送られて使われなかったとしても、「概して南京市民はあまり使はれなかつたが郊外の人々は…」と述べたかもしれない。
当時の国民党軍はまだまだ軍閥軍の寄せ集めであり、特に南京戦では他地方の
軍閥の軍が多く守備軍に残った。
狩り集められた南京市民がいたとしても、スマイス調査時点では家族は死亡を
確認していないことは、先に述べたとおり。
>>なお、督戦隊はいたが「大量に殺した」という記録はない。
>散兵・潰兵の退却阻止の命令を受けていた宋希簾麾下の第三六師二一二団は、
これは本来の意味の「督戦隊」ではないのだけどね、任務は同様だけど。
邑江門付近の死体、の数は明確に残っていないが、数百という所かな。
>南京事件の場合には、命令書だけでなく、犠牲者名簿もなく、日本や何応欽や蒋介石や毛沢東の認識もなく、犯人の自白もなく、目撃証言者もいない。
犠牲者名の入った名簿は戦後裁判の時に作られたものしかなく、充分な信頼性は
ないと見て良いだろう。
占領中は誰も犠牲者名簿を作ろうなどとはしなかったということだ。
>南京戦をた戦った何応欽将軍が1938年3月に開かれた国民党の臨時大会で南京陥落の軍事報告をした時、その中で南京事件については一言も触れていない。
一度、原資料を見たいのだけど示せるかな?
この分野では、「ダーディンの記事には虐殺は書かれていない」とか、「国際連盟で
南京虐殺は取り上げられなかった」とか、「120人もいた記者が、だれも虐殺は見て
いない」とか、
資料事実と違う俗説があまりに多く流布している。
私もこいつは原資料を見ていないので、何とも言いかねる。
>過去に結論が出ているものを繰り返し出すな。
時間と労力の無駄だから止めろ。
それが「結論」ではなくて、単にでりちゃんの「信仰の堅さ」を示すだけだと
いうことを理解して貰うためだよ。
返信
これは メッセージ 7278 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
ラジオ体操 第二 2005/ 8/31 6:35 [ No.7283 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>「…南京には大虐殺などありはしない。ここにいる何応欽将軍も軍事報告の中でちゃんとそのことを記録しているはずです。私も当時大虐殺などという報告を耳にしたことはない。…」
>蒋介石
「蒋介石」ではなく、「田中正明」と紹介すべきだろうね。
松井大将の日記を900カ所以上も書き換えて発表し、
世間の顰蹙を買った田中正明氏が言ってるだけだ。
当時の日記に「倭寇は南京であくなき惨殺と姦淫を繰り広げている」と書き、
「日本国民に告げる書」で、日本軍は占領した各地区で残虐行為を行っている
と書いた蒋介石が、 田中正明氏にだけは、宴会の席上で
「南京には大虐殺などありはしない。」とうち明けたというのだ。
しかも、田中氏はこの話を、その直後に明らかにしたわけではない。
蒋介石の告白があった40年も後になって、田中正明氏が松井大将らの
法要の挨拶に立って、「じつはこんなことがありました」と語った、という
話の内容なのだね。
それまでたびたび虐殺否定本を出版してきた、熱心な否定論者の、
あ の 田 中 氏 が
それまで胸に秘めてきた、40年目にして明かした真実(笑 のわけだ。
私には信じろと言う方が無理な話に思える。
返信
これは メッセージ 7278 deliciousicecoffee
さんに対する返信です
訂正 <(_ _)> 2005/ 8/31 7:55 [ No.7284 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
南京戦直後に「戦死公報」も届くわけないし、「河岸一面支隊を以て覆われた」
(谷寿夫軍状報告)城外で、肉親の支隊を確認できた家族もいないだろう。
↓
南京戦直後に「戦死公報」も届くわけないし、「河岸一面死体を以て覆われた」
(谷寿夫軍状報告)城外で、肉親の死体を確認できた家族もいないだろう。
返信
これは メッセージ 7282 ja2047 さんに対する返信です
これは理解不能だな 2005/ 8/31 20:59 [ No.7292 / 16197 ]
投稿者 :
ja2047
>意識混濁に陥った人を傍らに見ながらも、会社が大事な勤め人が床に
倒れこんだ被害者たちを跨いで出勤していたからだ。
なんという全体主義国家なことか!
私はその場を見てないので何とも言えないが。
仮にそういう人が多数いたとしても、そういうのが「全体主義」であるというのは
何とも理解できない発想だな。
村社会思想と個人主義が、人間の等身大の思考を受け付けない規模の都市で
悪しく結びついた結果というなら判るけどね。
全体主義というのはそういうものじゃあないだろう。
返信
これは メッセージ 7286 hazukasii_kuni_nippon
さんに対する返信です